با همكاري: زويا ابراهيمي، حسين بركتي، حسام ذكا خسروي

آیندگان قضاوت خواهند کرد!!!

به مناسبت هفتمين‌سال فعاليت كانون فرهنگي چوك تصميم گرفتيم با جمعي از اعضاي اين كانون با سرآمدترين و حرفه‌اي‌ترين مدير مسئول و سردبير استانداردترين نشريه حال حاضر هنر و ادبيات ايران «بخارا» ديداري داشته باشيم.

تنها اسمي كه به گوش و چشم و زبان پژوهشگران، هنردوستان، ادبيان، محققان؛ به غنا، عمق، تحقيق، پرسش‌‌گري و طرح مسئله در هنر و ادبيات امروز آشنا مي آمد؛ «آقاي ژورناليست هنر و ادبيات ايران» علي دهباشي‌ بود.

همواره دوست داشتم و خواست قلبی‌ام اين بود روزی پای صحبت‌هایش بنشینم و از تجربیات چنددهه فعالیت آقاي ژورناليست در حوزه هنر و ادبیات استفاده کنم. همواره اين امر در بين صاحبان انديشه و فكر تأكيد شده است كه هيچ علمي از تجربه بالاتر نيست. مگر مي‌توان از قله‌هاي تجربه در عرصه ژورناليست ادبي و هنري حرف زد و از تشعشع هدايت‌گر آقاي ژورناليست علي دهباشي غافل ماند. او كه پس از چندين‌دهه تجربه حرفه‌اي در امر تحقيق، ‌پژوهش، جمع آوري، تأليف و معرفي بزرگان هنر و ادبيات ايران و جهان به دوستداران و علاقمندان اين حوزه، دمي را فرو گذار نكرده است؛ با نهايت سخاوت و مهمان‌نوازي آغوش گرم خود را براي پذيرش ما جوانان نوپا در اين عرصه باز كرد.

دیداری که قرار بود من باشم و حسین برکتی و آقای دهباشی که دقایق آخر دو نفر دیگر از مشتاقان ايشان به جمع‌مان اضافه شدند که البته اتفاق نادری بود (از آنجاكه علي دهباشي در حوزه هنر و ادبيات جامع‌الاطراف است، حضور يك مترجم، يك موزيسين، يك داستان‌نويس و خودم به‌عنوان جواني در عرصه ژورناليست ادبي) مي‌توانست اين اتفاق را ماندگارتر از آن‌چه تصور مي‌كردم رقم بزند. پس همراه شديم با حسام ذکاخسروی موزیسین جوان کشورمان و خانم زویا ابراهیمی، مترجم زبان انگلیسی و ایتالیایی که هرکدام در حوزه خودشان نیز سوألاتی را از آقای ژورناليست هنر و ادبيات ايران داشتند.

وارد خانه كه شديم، دهباشي را همان‌گونه كه تصور مي‌كردم يافتم. فردي‌كه انگار براي اين به‌دنيا آمده است كه كار كند، كار كند و كار كند. تحقيق كند، پژوهش كند و كار كند. جلوتر كه رفتيم وقتي از دالان‌هاي كتاب‌ها و مجلات كه از زمين تا شانه‌ها‌مان و گاهي تا سقف بالا مي‌آمدند رد شديم، توانستيم جايي براي سه‌نفر لابه‌لاي كتاب‌هايي كه حتي كاناپه مهمان‌پذير خانه ايشان را پر كرده بود، پيدا كنيم و بنشينيم. آقاي ژورناليست ميز كار خودش را به يكي از ما داد و خودش انگار كه بخواهد چيزي از ما ياد بگيرد كنار يكي از همان ستون‌هاي مجلاتش تكيه زد. با خودم گفتم تكيه بر جاي بزرگان نتوان زد به گزاف...

و فكر كردم اينجا محل زندگي ايشان است يا محل كار؟ پدرم هميشه مي‌گفت خانه محل سكني آدمي است، محل آسايش است. محلي كه گاهي مي‌شود فارغ از دغدغه‌هاي كار به آن پناه برد اما انگار آقاي ژورناليست همچون كوهنوردي كه تا قله كوله‌اش را بردوش دارد، كارش را به‌دوش مي‌كشد، همچون خانه به‌دوشاني كه او اين تعريف را عوض كرده باشد «و كار به‌دوش حتي در خانه شخصي‌اش» مشغول تحقيق، پژوهش و جمع‌آوري آن‌چه هنر و ادبيات امروز ايران به آن نياز دارد در خانه‌اش.

با خودم فكر مي‌كنم كه برخي كار مي‌كنند كه زندگي كنند و برخي زندگي مي‌كنند كه كار كنند و علي دهباشي از هيچ كدام اين‌دو دسته نيست. او كار مي‌كند كه كار كند. او كار مي‌كند تا انگار جاي كم‌كاري امثال من و هنرمندان هنرنما و محققان تحقيق‌نما و اهل ادب ادب‌نما را پركرده باشد. انگار تمام بيكاري ما به‌دوش اوست.

وقتی حسین برکتی صحبت‌هایش درباره مجله‌های چاپی و الکترونیکی را شروع کرد با خودم گفتم الان است که دهباشی نوک تیز کلماتش را به‌سمت این تکنولوژی جدید بگیرد اما اصلاً این‌طور نبود. او گفت: هر پديده نويي به‌خصوص در حوزه رسانه به‌نظر من چيز خيلي مبارك و خوبي‌ست و مي‌تواند پاسخي باشد به يك‌سري از مسائلي كه دنياي ما در سطح‌هاي گوناگون ملي و جهاني با آن رو به‌روست.

و اين‌طور ادامه داد:

البته بستگي دارد چطوري از آن استفاده كنيد اما در كل كتاب تلويزيون‌، راديو، اينترنت في‌النفسه چيز بدي نيست. همه اين‌ها براي ارتقاع سطح عمومي و خصوصي و تخصصي حوزه‌هاي گوناگون دانش بشري و هنر و فرهنگ و ادبيات به‌وجود آمدند و اثراتش را هم داريم مي‌بينيم.

مسئله‌ای را گفت که من تا به‌حال به آن توجه نکرده بودم و آن‌هم این بود که مجله بخارا به‌صورت پی‌دی‌اف همزمان با انتشار چاپی آن در سایت، در دسترس علاقمندان است. نگرانی خودم را از این حرکت عنوان کردم و گفتم خب این‌که باعث مي‌شود خرید چاپی مجله كاهش پيدا كند. در جوابم گفت: اصلاً این‌طور نبوده است. از وقتی که ما مجله را به‌صورت پی‌دی‌اف منتشر می‌کنیم فروش مجله کاهش نداشته و حتي تاحدي هم افزايش داشته چون مخاطبانی که به‌صورت پی‌دی‌اف اثر را مطالعه می‌کنند اکثراً در خارج از کشور هستند که امکان دسترسی به مجله چاپی بخارا را ندارند و در اولین ساعات انتشار آن در سایت با حضور مخاطبان بسیار از کشورهای مختلف روبه‌رو هستیم.

كتاب يك موجود زنده است

بركتي در ادامه صحبت‌هاي دهباشي اين مسئله را مطرح كرد كه پس از گذشت هشتصد سال از توليد، چاپ و انتشار كتاب و نشريات در دنياي غرب و بعد از گذراندن كهكشان دوم ارتباطات كه همان صنعت چاپ و نشر بود، دنياي غرب وارد كهكشان ارتباطي سوم يعني همان فضاي مجازي (اينترنتي) شده است اما ما كه در كشور خود اين دوره را نگذرانده‌ايم و به يكباره و نه به مرور وارد حيطه گسترده‌اي از ارتباطات در فضاي مجازي شده‌ايم؛ آيا اين امر چالش‌هايي را براي صنعت نشر و چاپ كتاب و نشريات در كشور ما به‌همراه ندارد؟

چون ادبيات يك مقوله فكري و فلسفي است، من با اين تقسيم‌بندي‌ها موافق نيستم. هنوز در دنياي غرب هم چاپ جاي خودش را دارد. اگرچه آن‌ها ارتباطشان با اين رسانه جدي‌تر و ملموس‌تر است. هنوز در دنياي غرب چاپ جاي خودش را دارد اما مجله و كتاب يك موجود زنده است و ما با يك موجود زنده طرف هستيم. كاغذ يك موجود زنده است. ارتباطي كه ما با كاغذ يا مجله يا كتاب داريم هنوز جاي خودش را دارد. من تقسيم‌بندي‌هاي اين‌گونه را نمي‌توانم هنوز باور كنم علي‌رغم آمارهايي كه داده مي‌شود هنوز خواندن روزنامه و مجله جاي خودش را دارد و نسخه‌هاي اينترنتي هم جاي خودشان را. براي من كه دست گرفتن مجله، روزنامه و كتاب يعني طرف شدن با يك موجود زنده. اينترنت اين حس را ندارد و اين دليل بر برتري يكي از آن‌دو نيست.

همين كه شما با كاغذ سرو كار داري يعني يك موجود زنده. ولي پشت كامپيوتر چنين چيزي نيست. شما وقتي يك نامه روي كاغذ دريافت مي‌كنيد با يك موجود زنده طرف هستيد تا اين‌كه مثلاً ايميلي دريافت مي‌كنيد. اين هم دليلي براي بد بودن يكي از آن‌دو نيست. بنابراين هركدام جاي خود را دارد ولي براي من كاغذ ملموس‌تر است. در كل چه بخواهيم و چه نخواهيم فضاي مجازي رو به رشد است و كارش هم بد نيست. اما امكان دارد در جايي حوزه نفوذ وسيعي داشته باشد و در جايي نداشته باشد.

اصل ژورنالیست یعنی این...

در ادامه از سختی‌ها و مشقت‌هایی گفت که برای هر یک از شماره‌های این مجله متحمل می‌شود. در بین گفتن این‌همه سختی‌ها و مشقت‌ها نگران حرفی بودم كه از بسياري آدم‌هاي اين راه شنيده بودم. نگران این بودم که بعد از این جمله‌اش که گفت: این مجله از لحاظ مالی چیزی که برای ما ندارد هیچ حتی بهایی هم روی آن می‌دهیم. اینجا بود که فکر می‌کردم الان می‌گوید وقتی‌که می‌خواهد این‌طور باشد اصلاً کار نمی‌کنم اما در عین تعجب و ناباوری‌ام گفت: من کارم را می‌کنم و سعی می‌کنم که همیشه از بهترین مطالب و مقالات استفاده کنم. از بهترین عکس‌ها. گاهی برای عکسی که مرتبط با مطلب باشد شش‌ماه تلاش کرده‌ام. مثلاً وقتی از اخوان ثالث شعری را منتشر می‌کنم، می‌گردم و عکسی را پیدا می‌کنم که نزدیک به زمانی باشد که اخوان ثالث آن شعر را گفته است.حسین برکتی پرسید: به نظر شما این حرکت حرفه‌اي است که مدت‌ها برای یک عکس این‌همه وقت بگذاريد؟

و آقاي ژورناليست با قاطعیت تمام گفت: این اصل ژورنالیست حرفه‌اي‌ست. ژورنالیست یعنی این. یعنی اینکه بگردی و تلاش کنی که بهترین را به مخاطب عرضه کنی. این‌که مجله را با هر مطلب و عکسی پر کنی و ارائه کنی درست نیست. مگر من نمی‌توانم در اینترنت سرچ کنم و چندتا عکس از اخوان پیدا کنم؟ اما اصلش این چیزی است که گفتم. نگاه کنید ببینید چقدر مجله داریم که مطالبشان ارزش خواندن هم ندارد.

این آقا نویسنده بشو نیست

در بین صحبت‌ها به مسئله نویسندگان دیروز و امروز که رسیدیم؛ حرف‌های جالبی شنیدم. همین‌طور درباره نقد كه مسئله و مقوله اين روزهاي محافل ادبي است. وقتی صحبت از نقد شد با تأسفی که می‌شد از کلماتش فهمید گفت: ما چیزی به اسم نقد در ایران نداریم.

وقتی صحبت از نویسندگان و شاعران شد گفت: شاعري كه شعر مي‌گويد بايد با سرچشمه‌هاي شعر و تاريخ آن ارتباط كامل داشته باشد. زماني نادر نادرپور گفته بود كه 20 هزار شاعر داريم. در حال حاضر با این احوالات ما حداقل دويست هزار شاعر داریم. اما کتاب شاعران در حد چندصد جلد منتشر می‌شود که این به این معنی‌ست که شاعران حتی شعرهای همدیگر را هم نمی‌خوانند و اصلاً یکدیگر را قبول ندارند، چون همه مدعي‌اند.

بعد روزنامه‌ای را باز کرد که عکس بزرگ نویسنده‌ای روی آن بود و دو صفحه درباره کتاب او نوشته شده بود. دهباشی گفت: نگاه کنید. این آقا هیچ‌وقت نویسنده نمی‌شود. این‌ را به خودش هم گفته‌ام. الان نگاه کنید. دو صفحه کامل درباره کتابش نوشته‌اند و تعریف کرده‌اند. تا به‌حال شش نقد مثبت درباره کتابش خوانده‌ام که اصلاً با واقعیت اثر هم‌خوانی ندارد. چرا چون در نشریات دستش باز است و دوستان زیادی دارد. این ارتباطات باعث شده که ايشان بتواند خودش را معرفی کند. همین.

من بسياري از اين فارسي‌ها را نمي‌توانم بخوانم!

بركتي در مورد دغدغه ادبيات داستاني خود كه بسيار معطوف به زبان است يكي از مشكلات دنياي مجازي اين گونه دانست كه بدون نظارت آثار منتشر مي‌شوند در حدي‌كه غلط‌هاي املايي بسياري در آن ديده مي‌شود و از دهباشي پرسيد اين باعث ضربه زدن به زبان فارسي نمي‌شود؟

هرچيزي معايب و محاسني دارد و اين يكي از معايب فضاي مجازي است. در گذشته چاپ اثر به اين راحتي نبود. راحت منتشر كردن يك حسن دارد و هزار عيب و كاري هم نمي‌شود كرد كه مثلاً مأمور بگذاريم، كه مانع بشود. من بسياري از اين فارسي‌ها را نمي‌توانم بخوانم! مجلات هم همينطور هستند. اين بي‌توجهي هم در عرصه چاپ و اينترنت وجود دارد. يك عده فكر مي‌كنند كه بدعت مي‌كنند اين در حالي‌است كه شما اول بايد درست نوشتن را ياد بگيريد و بعد به بدعت برسيد. تجربه دور و دراز چند هزار‌ساله زبان فارسي نشان داده كه نبايد نگران شد. در دوره قاجار چندين هزار شاعر بودند كه در «از صبا تا نيما» يحيي آرين‌پوري آمده و غربيل گرفته دستش و تهش همين در آمده. اين است كه در ابتدا نگران‌كننده است ولي كلاً نگران نبايد شد براي اين‌‌كه بسياري از اين نوشته‌ها در لحظه تولد مي‌ميرند بسياري در حالي‌كه جوهرشان خشك نشده مي‌ميرند. براي اينكه شما مسائلي را كه مي‌گوييد بايد در دامنه هزارسال شعر فارسي نشسته باشد. شما الان هيچ زباني را مثل زبان فارسي پيدا نمي‌كنيد كه بشود شعر 1100 سال پيش را به همين راحتي خواند.

به‌عنوان مثال: بوي جوي موليان آيد      

   همي ياد يار مهربان آيد همي

راز ماندگاري‌شان از حمايت دولت‌ها نبود

دهباشي ادامه داد: مثلا در زبان انگليسي شما بايد زبان شكسپير را ساده كنيد تا دانشجوها بفهمند. امروزه دانشجوها زبان شكسپير را متوجه نمي‌شوند بلكه اول بايد به زبان ساده تبديل كنند بعد تعليم ببينند ولي فردوسي، حافظ و سعدي را مي‌شود فهميد. هر زباني اگر يكي از قله‌ها ادبيات ما را داشت كافي بود. ما يك قله كه نداريم حداقل ما شش قله دماوند داريم. نظامي، فردوسي، خيام، حافظ، سعدي اين‌ها كساني هستند كه در واقع پاسداري مي‌كنند از زبان ما. اين‌ها از فراز اين زمان‌ها عبور كردند. راز ماندگاري‌شان اين نبوده كه دولت‌ها از ايشان حمايت كرده باشند.

در ادامه صحبت‌ها بركتي اين‌طور از دغدغه‌هاي خودش درباره ادبيات داستاني در فضاي مجازي پرسيد كه با توجه به قابليت فضاي مجازي چرا ادبا اين فضا را جدي نمي‌گيرند؟

دهباشي گفت: چون فضاي مجازي هنوز خودش را معرفي نكرده و يا با زير متوسط‌ها خودش را معرفي كرده است. در فضاي مجازي زير متوسط زياد هست و خوب هم كلاً كم است.

در اينجا حسام ذكا خسروي باتوجه به اينكه به‌صورت جدي موسيقي را دنبال مي‌كند و برايش جاي تعجب داشت كه چطور يك مجله كه شاكله اصلي آن به شعر و ادبيات مي‌پردازد حوزه موسيقي را نيز از نگاه خود مغفول نديده و به آن به صورت جدي در بعضي شمارگان خود پرداخته است. پس رو به علي دهباشي كرد و پرسيد: شما در بعضي شمارگان مجله بخارا به موسيقي هم پرداخته‌ايد مثل محمود كريمي مي‌خواهم بدانم اگر نگاه مجله ادبي است چرا به سمت موسيقي رفته‌ايد و اگر به سمت موسيقي رفته‌ايد چرا ادامه نداده‌ايد؟

اول از هرچيز كه من به‌دليل علاقه شخصي اين كار را كرده‌ام و بعد اينكه مجله ما مجله هنر و ادبيات است و موسيقي هم جزئي از هنر و اين درحالي است كه ما به‌غير از محمود كريمي شخصيت‌هاي ديگري هم در دنياي موسيقي بوده‌اند كه به آن‌ها هم پرداخته‌ايم.

زويا ابراهيمي هم كه حالا پشت ميز آقاي ژورناليست كلي از دست نوشته‌هاي او را ورق زده و با كتاب‌ها و تحقيقات روي ميزش براي كار انباشته كرده بود، آشنا شده است احساس يك لحظه جاي علي دهباشي بودن را در خود مي‌بيند. به يكباره بعد از صحبت‌هاي ما در مورد موسيقي انگار كه فرصت را مغتنم شمرده باشد از دغدغه‌اش در مقوله ترجمه روبه آقاي ژورناليست صحبتي را به ميان مي‌آورد.آقاي دهباشي ما دو دسته مترجم داريم كه يك دسته ترجمه معمول را اعمال مي‌كنند و دسته ديگر مترجمين كه به‌عنوان مثال احمد شاملو را نام مي‌بريم در مبحث ترجمه به مؤلف مترجم بيشتر شبيه هستند. شما كدام يك از اين‌دسته را قبول داريد؟

بايد ديد اثري كه ترجمه مي‌شود چه قابليتي دارد. هر دو روش خوب هستند اما مهم اثري است كه بايد ترجمه شود. مترجمان با سابقه به تجربياتي مي‌رسند كه تجربيات غالباً سودمند است و اين تجربه به آن‌ها كمك مي‌كند كه از كدام روش استفاده كنند.

و اين بود گپ و گفتي صميمي با علي دهباشي كه خوانديد و حرف‌هاي ديگر هم بود كه بماند براي خودمان. اما صحبت اینجاست که جامعه ما کي می‌خواهد ارزش بین یک مجله با ارزش و بی‌ارزش را متوجه شود؟

مسئولان فرهنگی ما تا می‌خواهند راه بی‌فرهنگی را طی کنند؟ تا کی باید در یک سازمان دولتی زپرتی که یک مجله و یک روزنامه کفایتش می‌کند، هر بخش و هر اتاقش مخصوص به یک مجله مستقل باشد که در تیراژهای بسیاری با انبوه کلمات و جملات بی‌ارزش ادبی نما پر می‌شود و به‌صورت حلوا خیرات می‌شود؟

بسیاری از این مجلات سازمانی فراموش کردند که نباید مهملات را جایگزین کلمات با ارزش کرد و نباید فراموش کنند که نه اکثریت بلکه آن اقلیت اهل ادبیات فرق بین مهملات و مطالب ناب ادبی را خوب می‌دانند. اگر قرار بود که علی دهباشی هم این‌گونه نشريه خود را بیرون بدهد فکر می‌کنم توانایی‌اش را دارد که هر هفته مجله‌ای را منتشر کند آن‌هم با حجم نزدیک به هزار صفحه‌ای همین الان بخارا. اما نه، علی دهباشی برای خودش، برای مردمش، برای ادبیات ارزش قائل است و این می‌شود که هر فصلی مجله‌ای را در اختیار شما قرار می‌دهد که نتوانید مدعی این شوید که بهتر از این هم می‌شد عمل کرد چرا که بهترین عمل‌ها را در کارنامه حرفه‌ای خود انجام می‌دهد و اين مي‌شود كه اين مجله فراتر از مرزها مي‌رود و در دست فارسي زبانان از كشورهاي همسايه گرفته تا آن‌سوي دنيا ديده مي‌شود. دهباشی با تمام دلخوری‌ها و تمام خستگی‌ها و تمام زحمت‌هایی که کشیده است همچنان تلاش می‌کند چون به جمله‌ای اعتقاد دارد که وقتی عنوانش کرد روزی ده‌ها بار برای خودم تکرارش می‌کنم آن جمله دهباشی این بود: "آیندگان قضاوت خواهند کرد"

آقای دهباشی بدون شك آیندگان قضاوت خواهند کرد اما بدانید قضاوت امروز ادبیات دوستان هم این است که شما بر فراز قله ژورنالیست هنر و ادبیات ایستاده‌اید.