دردنیای جدید، با پیشرفت پرشتاب علوم و فنون، هرروز شاهد زایش علم و فن در گستره‌های وسیع هستیم. هر روز می‌بینیم علوم و فنون در حوزه‌های مختلف، تخصصی‌تر می‌شود. و این امر زمینه‌ای می‌سازد تا همواره نیاز داشته باشیم واژگانی نو بسازیم یا واژگانی را وارد زبان کنیم.
ما برای حفظ و تقویت ارتباط خود با دنیای امروز و با علوم و فنون جدید جز پذیرفتن واژگان جدید در زبان، باید زبانی قاعده مند داشته باشیم تا بتوانیم واژگانی نو بر مبتای واژه‌های قدیمی‌تر یا ریشه واژه‌ها در زبانهای کهن بسازیم.
وقتی صحبت از زبان به ویژه زبان فارسی می‌کنیم، می‌انگاریم منظور ادبیات فارسی است. حال آنکه ادبیات فقط یکی از رشته‌های علوم است که برای پرداختن به آن از زبان بهره می‌گیریم. ما در سایر رشته‌های علوم نیز به کمک زبان ارتباط برقرار می‌کنیم. بنابراین زبان غیراز ادبیات باید بتواند در سایررشته های علوم نیز پاسخگو باشد. استاد آشوری این را زبانِ باز نامیده‌اند.
کتاب زبانِ باز پژوهشی از استاد داریوش آشوری در باره زبان و مدرنیت است. استاد آشوری در این کتاب که به زودی ویراست دوم آن منتشر خواهدشد، باتشریح چگونگی رشد زبانهای مدرن (مانند زبانهای انگلیسی و فرانسه) از دل زبانهای بومی و طبیعی راهکارهایی برای پویا و زایا شدن زبان ارائه می‌دهند. بر همین اساس گفتمانی نوشتاری با ایشان داشته‌ایم که به دوستداران این گفتمان تقدیم می‌شود.
جناب آقای آشوری با درود وباامید اینکه سلامت باشید و روزگارتان به کام باشد؛ از مهری که به من داشتید تا امکان این گفتمان نوشتاری فراهم شود، بسیار سپاسگزارم. برای اینکه زیاد وقت‌تان را نگیرم، سؤال‌ها را مطرح می‌کنم.
کتاب “زبانِ باز” شما حدود ۹ سال پیش درنشرمرکز چاپ ودراین فاصله زمانی ۶ بار تجدید چاپ شد که نشان دهنده استقبال مخاطبان از این اثر بوده است. در جریان بودیم که ویراست دوم کتاب در سال ۱۳۹۶ به بازار خواهد آمد. ولی تا هم اکنون خبری از چاپ وانتشار ویراست جدید نداریم. فکر می‌کنید کتاب کی منتشر خواهدشد؟ آیا دوستداران کتاب باید تا زمان نمایشگاه بین المللی کتاب – در اردیبهشت ۹۷- منتظر باشند؟
یک هفته پیش (این نوشتار روز پانزدهم اسفند به دستمان رسیده است.)
از ناشر کتاب در ایران به من خبر رسیده که کتاب در دست صحافی ست. شاید ناشر آن را برای شب عید منتشر کند.
عنوان کتاب دقیقاً همان عنوان قبلی است؟
بله، همان نامگذاری پیشین است.
درگفت وشنیدهایی که داشتید گفته بودید حجم ویراست دوم کتاب زبان باز، تقریباً دوبرابر شده است. می‌خواهم بدانم این حجم بیشتر مربوط به کدام بخش کتاب است؟ آیا بخش یا بخش‌های جدیدی به کتاب افزوده شده است؟ (اگر جواب مثبت است دقیقاً چه بخشی؟ وچرا)
هر دو بخشِ کتاب، چه در بارهٔ رابطهٔ زبانهای اروپایی با مدرنیّت و چه رابطهٔ زبانِ فارسی و مدرنیّت، فصل‌های تازه‌ای افزوده‌ام. در نتیجه، حجم کتاب نسبت به نشرِ پیشین دو برابر شده است.
استاد در کنار استقبال زیادی که از کتاب شد، انتقادهایی هم مطرح بود. آیا انتقادی بوده که قبول کرده و در ویراست جدید اصلاح کرده باشید؟
تا آن جا که من دیده‌ام، دو-سه نفر در ستایش کتاب و برداشت‌های آن چیزهایی نوشته‌اند و دو-سه نفر هم، به نامِ «زبان‌شناس»، برای رو کم کنی از نویسنده. و یا مانندِ مرحوم حق‌شناس و کامران فانی در مجلسی حرف‌هایی در «نقد» آن زده‌اند. در این وبلاگ‌ها هم متلک‌پرانی‌هایی کرده‌اند. اما، هیچ کدام درِ بحثی جدی یا دیالوگی با نویسندهٔ آن را نگشوده‌اند. من تنها به گفته‌های آن سه تن در آن مجلس بررسی و بحث پاسخی گفتم که روی اینترنت هست.
اجازه دهید از شما بخواهم – اینجا- در این گفت و شنید پاسخ شما را به برخی انتقادها بگیرم. ولی قبل ازآن می‌خواهم بدانم ترکیب “ گفت وشنید “ را به جای “ مصاحبه “ می‌پسندید؟
گفت و شنید واژهٔ خوبی ست برای معنایِ عامِ مصاحبه. ولی به دلیلِ کاربردِ فراوان واژهٔ مصاحبه در رسانه‌ها، این کلمه به یک واژهٔ فنی با کاربردِ تعریف شده تبدیل شده است. نشاندنِ واژهٔ دیگر به جای آن ناممکن به نظر می‌رسد، هر چند واژهٔ فارسیِ خوش‌تراشی مانندِ گفت و شنید هم باشد. به هر حال، گمان می‌کنم که گفت و شنید برای ترجمهٔ «دیالوگ» درخورتر باشد.
استاد آشوری در نقد نظریه شما گفته‌اند: نظریهٔ » زبان باز» زبان خشکی ارائه می‌کند که بار عاطفی ندارد یا بار عاطفی‌اش کم است. پاسخ شما چیست؟
این طبیعتِ زبانِ علمی ست که باید مفهومی (conceptual) و سرد باشد برای بیانِ عقلی و منطقیِ جُستارِ خود. و هر جا که کمیّت‌پذیر باشد به زبانِ ریاضیّات. اگرچه در سنتِ ما، در گذشته، پزشکی و صرف و نحو عربی و جستارهای فلسفی و عرفانی را هم به زبانِ شعر بیان کرده‌اند. اما، جز بیانِ تجربه‌ها و احوالِ عارفانه به شعر، به کار بردنِ زبانِ شاعرانه برای بیانِ علمی و فلسفی بی‌معنا و نارساست. زبانِ سنجیده و سنجشگرانهٔ علمی و فلسفی ناگزیر خشک و سرد است. مگر آن که اندیشه‌گر بزرگی مانند نیچه، با دیدگاهی که نسبت به رابطهٔ انسان و جهان و زبان دارد، بخواهد دیوار میانِ بیانِ فلسفی و زبانِ شاعرانه را از میان بردارد. زبانِ علومِ سنجیده (exact sciences)، به هر حال، چنان زبانِ خشکی ست که میدان به «ابرازِ احساسات» نمی‌دهد. ولی از این ایرادگیری به نظر می‌رسد که معنای «زبانِ باز» درست فهمیده نشده است. معنای آن هرگز این نیست که تمامی زبان می‌باید چنین باشد. بلکه زبان در هر حوزهٔ کاربردی ویژگی‌هایی دارد که با کاربرد آن در حوزه‌ها و زمینه‌های دیگر ناهمگون و حتا ناهمسازاست. زبانِ شوخی و خنده و سرگرمی و قصه‌پردازی هرگز ویژگی‌های زبانِ علمی را ندارد و نباید داشته باشد. همچنان که در تئاتر هم تراژدی را به زبانِ کمدی نمی‌توان بیان کرد.
شما در صفحه‌های ۴۸ و ۴۹ گفته‌اید: «زبان علوم وفنون، زبان یا زبان‌مایه ای ست که انسان در آن مانع‌های طبیعی زبان و محدودیت‌های آن را از میان بر می‌دارد یا آنها را دور می زند تا علوم و فنون بتوانند به آسانی و با شتاب بیشتر به جلو حرکت کنند.» منتقدان شما این سخن را «اسطوره سازی از مدرنیت» دانسته و اینطور برداشت کرده‌اند که، مدرنیت زبان را از میان برداشته و با مدرنیت چیزها را چنان که هست درک می‌کنیم و دیگر درگیر زبان نیستیم. این برداشت را درست می دانید؟
چنین برداشتِ سرسری از گفتهٔ من البته درست نیست. من می‌گویم که رهیافت مدرن به زبان برای ساختن و پرداختنِ زبانِ علمی مانع‌های زبانِ طبیعی را برای ترم‌سازی علمی از میان برمی‌دارد، نه زبان را در کل! بلکه دستگاهِ ترمینولوژیکِ ساخته و پرداختهٔ خود را هم در بستر زبانِ طبیعی می‌نشاند. یک مثال از مانع‌های زبانِ طبیعی: در زبانِ فارسی از اسم‌ها و صفت‌هایی که تاکنون فعل ساخته نشده ساختن «فعلِ جعلی»، به زبانِ اُدبا، و خلافِ عادت مجاز نیست. با گرایشِ زبانِ فارسی به فراموش کردنِ مصدرها و به کار بردنِ اسم و صفت با مصدرهای کردن و شدن و گردیدن و جز آنها، حتا کاربردِ مصدرهای فراموش شده‌ای مانندِ پناهیدن و شکیبیدن هم خلاف عادت‌های زبانِ گفتاری و نوشتاری ست. اگرچه نمونه‌هایی از مصدرهای «جعلی» مانند جنگیدن و رقصیدن را هم اهل زبان رواج داده‌اند. در زبانهای فرانسه و انگلیسی و دیگر زبان‌ها نیز، در گفتار و نوشتار، حُکمِ عادتِ زبانی در بارهٔ جوازِ کاربرد یا ناکاربردِ واژه‌ها رواست. اما در آن زبان‌ها، بنا به ضرورتِ ساخت-و-سازِ واژگانِ علمی این حکم شکسته می‌شود و اهلِ علم مجاز اند، بنا به نیاز زبانِ علمی، هر گاه که بخواهند نه تنها واژه‌ای را از زبانهای باستانی یونانی و لاتینی (و گاه زبانهای دیگر) وام بگیرند و به آن بارِ معنایِ مفهومیِ علمیِ مدرنی را بدهند که نیاز دارند. بلکه مجاز اند از آن، چنان که در همان کتاب نمونه داده‌ام، به قاعدهٔ زبان خود مصدر و مشتق‌های اسمی و صفتی و قیدی نیز بسازند. این است معنای دورزدنِ مانع‌های زبانِ طبیعی.
منتقدان (بر اساس نوشته‌های همین دو صفحه) برداشت کرده‌اند که شما اعتقاد دارید مدرنیت در زبانی نمود پیدا می‌کند که از نظر ساختار قاعده مند باشد و از دید معنایی اسطوره زدایی شده باشد و گفته‌اید کاری را که ذهنیت مدرن با زبان کرده است می‌توان بنا کردن یک شاهراه زبانی دانست. نقدی که کرده‌اند این است که در مدرنیت معنویت از زبان فراتر است و اسطوره‌ها از ذهنیت ما به عنوان «باور» فرار کرده‌اند، اما در زبان ومنطق زبان وجود دارند. وحتی نقش موتور را برای زبان ایفا می‌کنند. می گویند وقتی از غیر جانداران حرف می‌زنیم داریم ازاسطوره‌های فراموش شده‌ای سخن می گوییم که از ذهن ما به عنوان باور فرار کرده اما در زبان هستند. پاسخ شما چیست؟
بله، همچنین است که گفته‌اند. هنوز بسیاری از سازمایه‌های روزگارِ فهمِ اسطوره‌ای جهان، آشکار و نهان، در زبان‌ها نشسته یا نهفته است. آشکارترینِ آنها وجودِ آرتیکل یا حرفِ تعریفِ جنسیّتِ دستوری (مذکر و مؤنث، و در برخی زبان‌ها، همچنین خنثا) برای اسم در زبان‌هایی ست که این ویژگیِ باستانی را در خود نگاه داشته‌اند. زبانهای فرانسه و آلمانی و عربی آنها را نگاه داشته‌اند و زبانهای فارسی و انگلیسی، در جریانِ دگردیسی‌های تاریخیِ خود، آنها را به فراموشی سپرده‌اند، اگرچه رد و نشانهٔ حس‌ناشدنیِ آنها در گوشه‌هایی از این دو زبان بازمانده است. اما ذهنِ اسطورزدایی شدهٔ مدرن اگرچه در کاربردِ زبانهای آلمانی و فرانسه و عربی این ویژگی‌ها را به عنوانِ بخشی از ساختار زبانِ گفتاری یا نوشتاری خود به کار می‌بندد، اما حسِ زبانیِ او، به‌ویژه در قلمروِ زبانِ علمی، بر اساسِ قراردادانگاری زبان است نه آن ارتباط تنگاتنگِ این‌همانی میانِ زبان و عالم طبیعت که در ذهنیتِ اسطوره‌باور وجود داشت.
بر اساس نوشته‌های صفحه ۳۹ کتابتان، شما گفته‌اید در زبان ِباز راه ورود هر عنصر عاطفی وذوقی یا خوشایند و ناخوشایند حسانی باید بسته باشد تا استثنا ناپذیری قانون‌ها شکسته نشود و حسانیت زبانی کنترل شود به عبارتی هیچ استثنایی را در قانون زبان باز نپذیریم. منتقدان شما می گوینداین زبان زبان ربوت هاست که قاعده‌هایی مشخص در حافظهٔ فیزیکی‌شان تعبیه شده است و خلاقیت ندارند. می گویند این زبان برای انسان حذف طبیعت زبانی و زبان بیولوژیک است. پاسخ شما چیست؟
باز هم خطای بزرگ در فهم! زبانِ باز، یا زبانِ مدرن، زبانی ست که این ساختارِ زبانِ مکانیکی را برای کاربردهای علمی و تکنیکی درونِ ساختار اُرگانیکِ خود می‌پذیرد، نه آن که تمامی زبان ساختارِ مکانیکی پیدا کند و ویژگی‌های زبانِ طبیعی را از دست بدهد. البته برای فرنسیس بیکن در قرنِ هفدهم و بسیاری دیگر چنان زبانی زبان آرمانی بود و به دنبالِ ساخت-و-پرداختِ آن می‌گشتند. اما تجربه نشان داد که چنان زبانی که زبانِ طبیعی را بکل به کنار بگذارد به کار آمدنی نیست. تجربه نشان داد که زبانِ اسپرانتو و همهٔ زبانهای برساختهٔ دیگر نمی‌توانند جانشین زبانِ طبیعی شوند. اما ذهنیتِ مدرن با نیازی که به زبانی یا، بهتر است بگوییم، دستگاهِ واژگانی
سرراست و گسترش‌پذیر به صورتِ سیستمانه دارد، اینچنین دستگاه‌های مفهومی و ترمینولوژیکی را، که با قاعده‌های مکانیکی ساخته شده‌اند، در بدنهٔ زبانهای طبیعی کاشته است. درست مانندِ پروتزها (prothèse) یا اندام‌های مصنوعی‌ای که پزشکی در بدن انسان می‌کارد (قابِ فلزیِ زانو، دندانِ مصنوعی، و هر چیز دیگر از این دست) تا کم-و-کاستیِ اندام‌ها برطرف شود یا اندام‌ها بتوانند کارکردهای طبیعیِ خود را درست یا بهتر انجام دهند.
در ویراستِ دومِ زبانِ باز این بحث به صورتِ گسترده‌تر و کامل‌تر دنبال شده است. بر اساس همین نکته‌هاست که من در درامدِ کتاب گفته‌ام که، از راهِ فهمِ زبانهای مدرن ذیلِ مفهومِ زبانِ باز می‌توانیم بفهمیم که نگرش و رفتارِ مدرن نسبت به طبیعت و زبان، هر دو، چه گونه است.
وقتی میگویید «زبان طبیعی» آیا منظور این نیست که ساختگی نباشد؟ چطور زبانی را بسازیم و نامش را طبیعی بگذاریم؟
چنان که پیش از این گفتم، نشاندنِ «پروتز» هایِ واژگانی با اشتقاقِ مکانیکی یا سیستمانه در زبان برای انجامِ کارکردهای علمی و فنی آن، به معنای بازسازی گرامری و واژگانیِ تمامیِ زبان نیست. آنها در ساختارِ زبانِ طبیعی سرِ جای خود هستند و این بخش‌های افزوده برای انجام کارکردهایی ست که زبانِ طبیعی، همراه با میراثِ ادبیِ خود، آن‌چنان که باید، و یا هرگز، توانِ انجام آنها را به خودیِ خود ندارد.
شما اعتقاد دارید باید بتوانیم از اسم و صفت هم فعل بسازیم. در باره برخی از واژگان این اتفاق می افتد و از طرف جامعه هم استقبال می‌شود و دربارهٔ برخی دیگر نه! آیا این استقبال شدن و نشدن واژگان جدید به معنای واژه بستگی دارد؟ یا چیز دیگر مثل ناآشنا بودن. برای مثال استاد براهنی در شعری از اسم‌های “ فلسفه “ و “دف” فعل‌های “ فلسفیدن “ و” دفیدن “ را ساخته‌اند که بسیار هم استقبال شده و یک شیوایی و شیرینی ویژه‌ای برای شنونده دارد. ولی مثلاً من از اسم “ نقاشی” “ نقاشیدم” یا از اسم “ نگاه “ “ نگاهیدم “ را بسازم خیلی خوشایند نیست شاید به نظر برخی حتی کمی مسخره هم باشد. این اختلاف در چیست؟
یکی این که، فلسفیدن ساختهٔ براهنی نیست و محمود هومن
نخستین بارآن را به کار برده است.
دیگر این که، چنان که پیش از این هم اشاره کردم، قلمروِ کاربردِ گفتاری زبانِ طبیعی قلمروِ عادت‌های همگانیِ اهلِ زبان به واژه‌ها و شیوهٔ کاربردِ دستوری آن‌هاست. در حقیقت، بر اساس همین عادت‌های همگانیِ کاربردِ زبانِ طبیعی ست که اهلِ زبان یکدیگر را می‌فهمند و زبان کارکرد دارد. و اگر واژه‌ای خلافِ عادت به کار رود، طبیعی ست که واکنش و پرسش ایجاد می‌کند. به همین دلیل، در گفتار می‌توانید بگویید، دیدم. اما نمی‌توانید بگویید، نگاهیدم. زیرا مصدرِ دیدن در زبان هست، اما نگاهیدن در کار نیست. اگرچه در زبانِ نوشتار نویسنده، به‌ویژه شاعر، می‌تواند از این گونه بازی‌های زبانی بکند و برای مثال بگوید، دَفیدم.
این گونه رفتار با زبان به فضای فرهنگی و درجهٔ آسانگیری و سختگیری نسبت به دستکاری در زبان هم بستگی دارد. چنان که زبانِ فارسی، به علتِ دگرگشت‌های بنیادی اجتماعی با انقلاب، بسیار بیشتر از دورانِ پیش از انقلاب پذیرای دستکاری و تغییر است. اما زبانی مانند انگلیسی به‌راحتی آب خوردن می‌تواند از هر اسمی یا صفتی فعل بسازد.
همانطور که شما گفته‌اید زبانهای اروپایی انعطاف دارند. رخدادهای علمی در این جوامع اتفاق می افتد و مفاهیم علمی مربوط به علوم انسانی هم در این جوامع زاده می شودو بعد نامگذاری می‌شوند. آن پدیده یا رخداد علمی و یا مفهوم علمی با نامی که رویش می‌گذارند به دنیا معرفی و پذیرفته می‌شود. به گفتهٔ شما بستر تاریخی و فرهنگ اروپایی بر مبنای زبانهای یونانی ولاتین قراردارد که می‌تواند یک روساخت ترکیبی را روی ساختار تحلیلی زبان خود بسازد. ما در زبان فارسی این ساختار تحلیلی را نداریم یا نشناخته‌ایم؟
مانندِ دیگر زبانهای هندواروپایی، زبان‌شناسان اروپایی از سده نوزدهم دگردیسیِ تاریخیِ ساختارِ زبان فارسی از ترکیبی به تحلیلی را شناخته‌اند و زبان‌شناسانِ تاریخی ما نیز آن را آموخته‌اند. اما آنچه ناشناخته مانده و هنوز نمی‌دانیم با آن چه کنیم، درماندگی ما در برابرِ آن کاری ست که آنها در همان سده، در دورانِ جهشِ شگرفِ علم و تکنولوژی مدرن، برای جبرانِ کاستی‌های زبانِ طبیعی و ادبی کرده‌اند و دستگاه‌های عظیمِ ترمینولوژی علومِ طبیعی و سپس علومِ انسانی را پدید آورده‌اند. کوشش‌های من چه به صورتِ تألیفِ فرهنگِ علوم انسانی و چه زبانِ باز و همهٔ آنچه در این زمینه گفته‌ام و نوشته‌ام، برای فهمِ این داستان و رساندنِ حاصلِ آن به گوش «هم‌میهنانِ عزیز» هم بوده است. اما به دلیلی فقر فکر و فهمِ علمی و نبودِ دیالوگ میان ما تا کنون بازتابِ آن را بسیار کم دیده‌ام. فسوسا، که بیش از همدلی برای فهم و حل مسألهٔ مشترک، حسادت و تنگ‌نظری و عالم‌نماییِ سبکسرانه دیده‌ام.
با توجه به پیشرفت روز افزون علوم و فنون واژگان بسیاری وارد زبانهای مختلف از جمله فارسی می‌شوند. آیا لازم است برای آنها جایگزینی پیدا کرد؟ مثلاً ضرورت دارد برای موبایل، کامپیوتر، هلی کوپتر و… یا در علوم انسانی مثلاً برای سکولار و… جایگزین پیدا کنیم؟ در حالیکه بسیاری اوقات این واژگان جایگزین فهم علوم را دشوارتر می‌کند!؟ این کار فاصله ما را با جهان بیشتر نمی‌کند؟ اصلاً می‌توانیم برای دستاوردهای دیگران اسم بگذاریم؟
این بحثِ درازی می‌برد که من هم در درامدِ فرهنگِ علومِ انسانی کرده‌ام هم در مصاحبه‌های دیگر، که در اینتر نت و در وبلاگِ جُستار دست‌یافتنی ست، هم در مقاله‌های بازاندیشیِ زبانِ فارسی.
شما واژگان بسیاری وارد زبان فارسی کرده‌اید مثل راهبرد، کُره‌گیر شدن، سیستمانه، برخه- چسبانی و… می‌خواهم بدانم نظرتان درباره واژه “ بازنمون “ به جای “ معادل “ چیست؟ به نظر ام برابرنهادهٔ دقیقی نمی‌آید. زیرا بازنمون از مشتق‌های بازنمودن است که امروزه در فارسی برابر با representation در متن‌ها به کار می‌رود.
در جایگزین کردن واژه‌ها (معادل سازی) چه اندازه می‌توان خود را محدود به «زبان آشنا» کرد؟
بستگی دارد به این که چه کسی با چه میزان دانشِ زبانی و ادبی و چه دیدگاهی نسبت به توسعهٔ واژگان به آن بپردازد. همچنین بستگی به این دارد که واژهٔ اصلی به زبانِ اروپایی از چه زمینهٔ علمی و فکری آمده باشد.
به نظر شما در کدامیک ضعف بیشتری داریم؛ در گستره واژگان یا در اشتقاق سازی؟
می‌بخشید، معنای این پرسش رادرست نمی‌فهمم. به هر حال، شما را به ویراست دوم زبانِ باز حوالت می‌دهم که اگر با دقت و حوصله خوانده شود، گمان می‌کنم، به بسیاری از پرسش‌ها از این دست پاسخ می‌گوید.
در پایان از طرف ماهنامه ادبیات داستانی چوک از شما سپاسگزارم و برایتان پیروزی‌های پی درپی خواهانم.
همین طور از طرف ماهنامه ادبیات داستانی چوک از آقای محمد منتظری مسئول انجمن فرهنگی ایرانیان فرانسه که با بردباری و صمیمیت مارا در تهیه این گفتمان نوشتاری یاری کردند صمیمانه سپاسگزاری می‌کنم. ■
کمک نیاز دارید؟ 
چت از طریق واتساپ