آیا قبول دارید تقریباً در همه اشعارتان اعم از عاشقانه و اجتماعی ردپای نوعی خاص از ناتورالیسم و طبیعت گرایی جلوه گری می‌کند؟ اگر چنین است این رویکرد را برایمان تشریح کنید.
اگر منظورتان از ناتورالیسم توجه به طبیعت باشد، با شما تا حدودی موافقم. همان طور که می دانید ناتورالیسم نزد پیشروان این مکتب و مهم‌تر از همه " امیل زولا "، مفهومی بسیار گسترده‌تر از طبیعت گرایی داشت. آن‌ها به نوعی رئالیسم افراطی در خلق آثار ادبی باور داشتند. به باور آن‌ها کار نویسنده، روایت جزء به جزء واقعیت بی هیچ کم و زیاد بود. این جنبش ادبی که در اواخر قرن نوزدهم در ادبیات داستانی به راه افتاده بود در اوایل قرن بیستم اعتبار خودش را تا حدود زیادی از دست داد. بنابراین اجازه بدهید از همان مفهوم طبیعت گرایی که شما در شعر من تشخیص داده‌اید صحبت کنیم. این که چرا در شعر من، آن طور که شما تشخیص داده‌اید، طبیعت خیلی به چشم می‌آید،
دلیل اصلی‌اش این است که دوران کودکی و نوجوانی من در دامن طبیعت، در شمال کشور سپری شده است. من هرگاه به گذشته و خاطره‌هایم بر می‌گردم، آن گذشته و خاطره‌ها به صورت طبیعی در پسزمینه ای از طبیعت و عناصر طبیعی بر من ظاهر می‌شود. من مادرم را با باغ، درخت گردو، چشمه، رودخانه، گندمزار و زیتون زاران رودبار به یاد می‌آورم. عشق‌های جوانی‌ام را نه در کافه یا خیابان‌های شلوغ تهران، بلکه کنار رودخانه، در مسیر جنگل و یا در مسیر خانه به مدرسه به یاد می‌آورم. این‌ها چیزهایی است که من عمداً به سراغشان نرفته‌ام. خودشان در من هستند و من اگر هنری کرده باشم این است که سرکوبشان نکرده‌ام و راه ورودشان به شعر را نبسته‌ام. البته رویکرد من به طبیعت در مراحل مختلف زندگی‌ام و در حالات مختلفی که داشته‌ام، متفاوت بوده. گاهی، البته به ندرت، شکوه و زیبایی ِ طبیعت را ستوده‌ام. مثلاً در یکی از شعرهای کتاب اولم گفته‌ام: " مازوی پیر / طوری در آفتاب ایستاده، که گویی / این اولین روز ِ اولین بهار جهان است ". این را من واقعاً دیده‌ام. ما به درخت بلوط می گوییم مازو. تصویر آن درخت مازوی باشکوه که در آفتاب بهاری می‌درخشید هنوز در ذهن من می‌درخشد گاهی وقت‌ها عناصر طبیعت در من به شکل استعاره ظاهر شده‌اند. مثلاً: " از این راه‌ها هم می‌توانستی آمده باشی / که سرخس‌ها این گونه سر خم کرده‌اند ". گاهی به صورت نماد محض که حاصل تجربه‌های شخصی و کاملاً خصوصی من است. مثلاً نماد " گردو " در شعرهای کتاب سطرهای پنهانی. گاهی وقت‌ها در طبیعت دنبال
راهی برای رسیدن به ژرفای زلال هستی که زندگی مدرن بین ما و او فاصله‌ای بعید انداخته است، بوده‌ام: " هنوز کسی نمی‌دانست چه ساعتی از روز است / و گلهٔ اسب‌ها / چه وقت از اینجا گذشته است ... " گاهی هم طبیعت به صورت پسزمینه یا فضای کلی در شعرهای من حضور یافته‌اند که نمونه‌هایش زیاد است. با این حال خوشبختانه تربیت ذهنی من به گونه‌ای بوده است که دربارهٔ طبیعت و به اصطلاح " گذشتهٔ از دست رفته " دچار توهمات رمانتیکی نشده‌ام. باور خودم این است که رویکرد من به طبیعت، نسبتی با رویکرد شاعرانی چون سهراب سپهری یا ویلیام بلیک ندارد. امیدوارم اشتباه نکرده باشم.
در هایکوها و اشعار کوتاهتان تعادل و هماهنگی خوشایندی بین تصویرسازی و معنا پردازی دیده می‌شود بطوریکه هیچ یک قربانی نمود دیگری نمی‌گردد درحالیکه در آثار شاعران ساده نویس انطباق میان این دو مقوله کمتر به چشم می‌خورد نظر خودتان دراین مورد چیست؟
اگرچه شعر " حرف " نیست، اما شعری که حرف برای گفتن نداشته باشد در بهترین حالت مانند صندوقچهٔ خوش ساختی است که هیچ چیز داخلش نیست. صندوقچهٔ خوش ساخت البته خودش فی نفسه چیز با ارزشی است؛ اما اگر چیز گران بهایی داخل آن باشد طبیعتاً ارزشمندتر خواهد بود. اما از این بیان استعاری اگر بگذریم می‌توانم این طور بگویم که بحث سادگی و پیچیدگی نیست. شعر ما از فقدان معنایی ژرف، عمیق و انسانی رنج می‌برد. من خودم را از این وضعیت مستثنا نمی‌کنم. شعر امروز ما اگر بخواهد همچون شعر کلاسیک‌هایی چون خیام، سعدی، حافظ و مولوی در روح و جان همزبانان و غیر همزبانان ما نفوذ کند باید مفهوم و تعریف شاعرانهٔ جدیدی از انسان معاصر و هستی پر تناقض او ارائه کند. چنین شعری با اندیشه در وجه علمی و فلسفی آن نزدیکی دارد. اما عین آن نیست. چیزی است نه فروتر از آن و نه فراتر از آن. چیزی متفاوت و به سبب ماهیت خود، بطلان ناپذیر. هر چهار شاعری که نام بردم در علم و فلسفه و دانش زمانهٔ خود اهلیت داشتند. آن‌ها در شعر خود از آن دانش‌ها " حرف " نمی‌زدند اما از شعرشان پیداست که حرف برای گفتن داشتند. البته باید تاکید کنم که منظورم نفی ارزش ذاتی زیبایی و نفی اهمیت فرم نیست. " حرف " اثر هنری چیزی بیرون از فرم آن نیست. اگر بخواهم این بحث را بسط بدهم باید تمثیل " صندوقچه " را کمی دستکاری کنم. در تمثیل صندوقچه قاعدتاً انتظار داریم چیزی غیر از جنس خود صندوقچه در آن باشد؛ مثلاً طلا یا جواهرآلات. در داخل صندوقچهٔ اثر هنری چیزی جز خود اثر هنری وجود ندارد. یعنی در داخل آن صندوقچه، معنایی نهفته است که معنای جدیدی از صندوقچه است. معنایی که دید مارا نسبت به صندوقچه به عنوان جزئی از جهان هستی و در نتیجه دید ما را از خود جهان هستی دستخوش بحران می‌کند.
در مورد مجموعه جدیدتان ((حالا حکایت هدهدها)) کمی برایمان بگویید و آیا این مجموعه از لحاظ مضمون و ساختار متفاوت از آثار پیشینتان است؟ جایی خواندم که گفته بودید در این مجموعه دست به تجربه‌های فرمی زده‌اید.
اخیراً دو کتاب از من منتشر شده. یکی "مادیان سیاه " و دیگری "حالا حکایت هدهدها ". این کتاب دوم باید زودتر از " مادیان سیاه " در می‌آمد اما چون خیلی حذف و اصلاح بهش خورده بود صدور مجوز چاپش طول کشید و بالاخره با حذف تقریباً یک سوم کتاب مجوز گرفت و چاپ شد. این دو کتاب در واقع ادامهٔ کارهای قبلی من است، با این تفاوت که در بعضی از شعرها از فرم‌های روایی‌ای که ریشه در فرهنگ عامه دارند یا فرم گزارش نویسی استفاده کرده‌ام. مثلاً شعر " افسانهٔ هفت برادر و هفت خواهر " با فرم قصه‌های عامیانه نوشته شده، یا شعر "کروکی "با فرم گزارش‌های اداری نوشته شده. یا مثلاً در شعر خاکسپاری از اعتقادات عامیانه در مورد بازگشت مرده‌ها استفاده کرده‌ام. همان طور که شما اشاره کردید در شعرهای قبلی من گرایش به تصویرسازی یا بیان تصویری وجود داشت، در این دو کتاب این رویکرد قدری پررنگ‌تر به نظر می‌رسد. زبان شعرها هم، شاید در واکنشی ناخودآگاه نسبت به شیوع شعرهای پیامکی، اندکی فخیم‌تر شده است.
بنظر من در بعضی از اشعارتان بدلیل ساده نویسی مرز بین شعر و نثر می‌شکند، به اعتقاد شما آیا این مساله باعث آسیب در بدنه و بطن شعر نمی‌شود؟
چیزی که شعر و غیر شعر را از هم جدا می‌کند، سادگی یا فخامت زبان نیست. حتی موزون بودن هم به تنهایی شعریت یک متن را تضمین نمی‌کند. مهم این است که متن، چه منثور و چه منظوم، به استعاره که ریشه در تخیل دارد نزدیک شود. من مدعی نیستم که خودم همواره توانسته‌ام این حد و مرزها را رعایت کنم. گفتن این حرف‌ها آسان است، اما اجرا کردنش در شعر به این سادگی‌ها نیست. من هنوز به موزونیت به عنوان یکی از شاخصه‌های شعر اعتقاد دارم. موزونیت نه به معنای استفاده از اوزان عروضی، بلکه آن موزونیتی که حاصل تسلط شاعر بر موسیقی طبیعی زبان باشد، مورد نظر من است. سال‌ها پیش یکی از منتقدان در مورد شعرهای مجموعهٔ " سطرهای پنهانی " نوشته بود که این شعرها دارای وزن تخمیری است. یعنی وزنی که در شعر حل شده است ولی رد پای آن را می‌توان تشخیص داد. این رویکرد در شعر اغلب شاعران هم نسل من هم بیش و کم دیده می‌شود. دلیلش هم این است که ما در داخل سنت شعر نیمایی تربیت شده‌ایم و هنوز بخشی از ذهن ما در تصرف آن سنت است. نسل‌های بعدی به نظر می‌رسد که با آن سنت درگیر نیستند و به همین دلیل نسل جوان به شعر منثور گرایش بیشتری دارد. من فکر می‌کنم آیندهٔ شعر فارسی با شعر منثور رقم خواهد خورد. اما آیا کار به جایی خواهد انجامید که با هر زبان شلخته‌ای بتوان شعر گفت؟ امیدوارم این طور نباشد. تجربهٔ نسل ما در عبور از اوزان نیمایی و رسیدن به اوزان منعطفی که از شعر فروغ آموخته بودیم و سپس درآمیختن آن با شعر سپید شاملو و نهایتاً روی خوش نشان دادن به زبان کاملاً منثور بیژن جلالی و احمدرضا احمدی در واقع بیانگر نوعی قانونمندی در سیر تحول شعر فارسی در سه دههٔ اخیر است. منظورم این است که نمی‌توان این حرکت را متوقف کرد. اما می‌توانیم روی آن تأثیر بگذاریم. مثلاً شاملو با کنار گذاشتن عروض نیمایی چیز دیگری را به شعر فارسی افزود. آن کنار گذاشتن به تنهایی مهم نیست، مهم این " افزودن " است. نگرانی شما را در مورد بعضی از شعرهای من که به قول شما مرز بین شعر و نثر را شکسته‌اند، درک می‌کنم. ممکن است در آن شعرها از " افزودن " غفلت کرده باشم. اما این نیز ممکن است که نگرانی شما ناشی از تفاوت برداشت ما از مرز بین شعر و نثر باشد. بنابراین شاید بهتر بود در مورد مصداق‌های مشخص حرف می‌زدیم تا ببینیم ایراد از کجاست.
حق با شماست. اجازه بدهید مثال بزنم. مثلاً این شعر:
«برای من دست تکان می‌دهد
از پشت شیشه ماشین، کودک
و من برای او
با دست بوسه یی می‌فرستم
این صحنه را به خاطر بسپارید
چون ممکن است بعدها
در شعر شاعر دیگری
عین همین تصویر را
با فعل ماضی و تغییر منظر راوی
دوباره بخوانید»
یا این شعر:
«به خاطر گل روی شما
که فکر می‌کنید ناموزونیِ دنیا
به خاطر شعرهای ماست
از فردا دیگر شعر نمی‌نویسیم
اما بگذارید خاطره‌ای برایتان نقل کنم:
بچه که بودم
رو به روی خانهٔ ما جنگلِ تُنُکی بود
(چراگاهِ بزهای مردمِ آبادی)
تا اینکه یک روز سازمان جنگلداری
دستور داد که مردم بزهایشان را تعطیل کنند
و بعد
موی بز و بوی قورمه بود که آبادی را پر کرد
اما جنگلِ رو به روی خانهٔ ما
هنوز هم همان طورها تنک مانده ست.
البته آسمان به زمین که نیامد
حالا بز نشد، گوسفند
اسب هم که از قدیم گفته‌اند حیوان نجیبی است.
خواهش می‌کنم اشتباه نفرمایید
این یک قیاس مع‌الفارق است
و گرنه شعر کجا، بز کجا؟!»
من فکر می‌کنم اگر چیدمان عمودی اشعار را نادیده بگیریم، شعر مبدل به یک داستان می‌شود، به یک نثر که رفتار خاصی با زبان صورت نگرفته است و ساده نویسی آن فرصت سفید خوانی و چالش متن را از مخاطب می‌گیرد.
بله. در این دو شعر و شاید در اغلب شعرهای مجموعهٔ " خرده ریز خاطره‌ها و شعرهای خاورمیانه " مرز شعر و نثر از بین رفته است. اتفاقاً بعد از انتشار " خرده ریز خاطره‌ها و ... " یکی از منتقدین مطبوعاتی به این موضوع اشاره کرد و من در جواب او گفتم اصراری ندارم که این متن‌ها حتماً شعر است یا داستان کوتاه و یا هر نام دیگری، مثلاً ضد شعر. البته من در نوشتن این قبیل شعرها به ایدهٔ " ضد شعر " هم نظر داشته‌ام. اما در سئوال شما چند نکته هست که احتمالاً ناشی از تفاوت برداشت‌های ماست. نخست این که من معتقدم در دل هر شعر مدرنی حتماً یک داستانک یا داستان کوتاه وجود دارد. گاهی ممکن است این داستان مثل همین دو شعر که مثال زدید عیان باشد و گاهی ممکن است پوشیده و پنهان؛ مثلاً در شعر " ری را " ی نیما. ده پانزده شعر آخر نیما همه بر اساس همین نگرش و همین الگو نوشته شده است. یکی از نمونه‌هایی که الان حضور ذهن دارم، شعر "کک کی " است. کک کی گاوی است که در بیشه‌ای گم شده است و نعره می‌کشد و ... . زبان شعر خیلی ساده است و هیچگونه صناعت ادبی در آن دیده نمی‌شود. اما در عین حال این شعر کوتاه یکی از مدرن‌ترین و درخشان‌ترین شعرهای نیماست. چرا؟ چون کل شعر به یک استعارهٔ تکان دهنده تبدیل شده است. استعاره‌ای از تنهایی و سرگشتگی انسان در بیشه‌ای که نامش زندگی ست و ... و نکتهٔ دومی که می‌خواهم به آن اشاره کنم موضوع " سفید خوانی " است که در سئوال شما مطرح شده است. شما می گویید ساده نویسی متن مانع سفید خوانی شده است. یعنی برای ایجاد امکان سفیدخوانی باید پیچیده نوشت؟ اصلاً این طور نیست. شعر کک کی نیما در عین سادگی فقط در خوانش عمیق و سفیدخوانی متن است که اهمیت پیدا می‌کند وگرنه در نعره کشیدن گاوی در بیشه چه اهمیتی می‌تواند وجود داشته باشد؟ نیما در این شعر، ترس، اندوه، تنهایی و دلمردگی انسان مدرن را پیش چشم ما مجسم کرده است بی آن که حرفی از آن زده باشد. شاید بعضی‌ها گمان کنند که سفیدخوانی معنایش کشف ایهام در واژه‌ها، تلمیحات و یا نهایتاً در سطر است. البته این هم نوعی سفید خوانی یا تأویل متن است. اما خیلی قدیمی و کلاسیک. در هرمونتیک مدرن خوانش " متن " در کلیت آن مهم است. یعنی خوانش اجزا به شرطی مهم است که راهی به سوی درک کل متن یا کلیت متن بگشاید. در غیر این صورت خوانش ما در چهارچوب نقد بلاغی متوقف خواهد ماند. حالا اگر با این نگرش، آن دو شعر را که مثال زدید دوباره بخوانید شاید راهی برای سفیدخوانی و تأویل متن پیدا کنید.
آیا فکر می‌کنید دههٔ 90 می‌تواند تلفیقی از شعر دههٔ 70 و شعر دههٔ 80 به دست دهد؟ با توجه به اینکه شاعران مطرح این دو دهه یک دیگر را متهم به پیچیده نویسی یا ساده نویسی می‌کنند. نظر شما چیست؟
شعر فارسی از اواخر دههٔ شصت بر اساس ضرورت‌های عینی ی اجتماعی، سیاسی و فرهنگی وارد مرحلهٔ جدیدی شد و هنوز هم در همان مسیر دارد حرکت می‌کند. شعری که نسل جوان ما دارند می‌نویسند طبیعتاً از تجربه‌های نسل‌های قبلی متأثر است و این بسیار طبیعی ست. اما این که انتظار داشته باشیم در هر دهه‌ای باید یک اتفاق بزرگ یا یک گسست جدی ایجاد شود به نظرم معقول نیست. در مورد شعر سه دههٔ اخیر خیلی حرف‌ها زده شده و خیلی ابهامات هنوز هم وجود دارد، باید کمی صبر کنیم تا ببینیم آن کس که غربال به دست از پشت سر خواهد آمد نظرش چیست. اما این که می‌فرمایید " شاعران مطرح این دو دهه یکدیگر را متهم به پیچیده نویسی یا ساده نویسی می‌کنند " واقعاً این طور نیست. این بحث را عده‌ای از دوستان مطبوعاتی و عدهٔ دیگری که اطلاع دقیقی از اصل ماجرا نداشتند مطرح کردند. من واقعاً نمی‌دانم منظور شما از " شاعران مطرح این دو دهه " چه کسانی هستند و آن‌ها کی و کجا همدیگر را متهم به پیچیده نویس و ساده نویسی کرده‌اند. ■
منتشر شده در نهمین فصلنامه شعر چوک
نخستین بانک مقالات ادبی، فرهنگی و هنری چوک
www.chouk.ir/maghaleh-naghd-gotogoo/11946-01.html
دانلود ماهنامه‌هاي ادبيات داستاني چوك
www.chouk.ir/download-mahnameh.html
دانلود فصلنامه‌های پژوهشی شعر چوک
www.chouk.ir/downlod-faslnameh.html
شبکه تلگرام کانون فرهنگی چوک
https://telegram.me/chookasosiation
اینستاگرام کانون فرهنگی چوک
http://instagram.com/kanonefarhangiechook
دانلود نمایش‌های رادیویی داستان چوک
دانلود فرم ثبت نام آکادمی داستان نویسی چوک
www.chouk.ir/tadris-dastan-nevisi.html
بانک هنرمندان چوک صحفه ای برای معرفی شما هنرمندان
شبکه تلگرام کانون فرهنگی چوک
https://telegram.me/chookasosiation
اینستاگرام کانون فرهنگی چوک
http://instagram.com/kanonefarhangiechook
بخش ارتباط با ما برای ارسال اثر
http://www.chouk.ir/ertebat-ba-ma.html
فعاليت هاي روزانه، هفتگي، ماهيانه، فصلي و ساليانه چوک
کمک نیاز دارید؟ 
چت از طریق واتساپ