صبح روز پنجشنبه شانزدهم مهرماه سال یکهزار و سیصد و نود و چهار، کتابفروشی آینده با همکاری مجلۀ بخارا میزبان دکتر هوشنگ دولت آبادی پزشک و محقق و نویسنده در زمینۀ ادبیات، تاریخ، فرهنگ و جامعه شناسی بود.

در ابتدای جلسه علی دهباشی ضمن خوشامد گویی به میهمان جلسه، گفت:" شاید کنجکاوی و سئوال های اکثر دوستان که شما را می شناسند این باشد که چگونه کسی که متخصص بیماری های غدد و متابولیسم است به ادبیات و فرهنگ و بخصوص رمان نویسی روی آورده است؟ برای همین درخواست می کنم اندکی از گذشته و دوران کودکی و زمینه های فرهنگی خانواده خود صحبت کنید؟ و دلیل تحقیقات و پژوه شما در مورد دین زروان چه بود؟

دکتر هوشنگ دولت آبادی: خیلی ساده و بدون هیچ زحمتی وارد دنیای ادبیات شدم. ما خانواده‎ای داشتیم که قسمت اعظم فعالیتشان شعر بود؛ پدرم و خواهرم شاعر بودند و باقی هم که شعر نمی گفتند همه شعر شناس و متخصص در این زمینه بودند؛ این بود که بعد از هر مجلسی که دور هم جمع بودیم تفریحمان مشاعره بود و بندۀ بی مقدار هم بدون اینکه استعدادی در این زمینه داشته باشم علاقه مند به دنیای ادبیات شدم. اما اینکه چطور شد به پژوهش در دین زروان علاقه‎مند شدم: خصوصیتی دارم که خیلی‎ها دارند و امیدوارم آن‎هایی که ندارند و در وجودشان هست بدان توجه کنند؛ من دچار وقفه می شوم، یعنی یک جایی ذهنم گیر می‎کند و نمی‎توانم بدون آنکه این مسأله را توجیه کنم از موضوع بگذرم. اگر بخواهم تصویر طبی این موضوع را توصیف کنم مثل کمر دردهای ناگهانی است که فرنگی‎ها به آن «تیر جادوگر» می‎گویند. این بیماری به گونه‎ای است که یک مرتبه حس می کنید توان حرکت ندارید. در مورد دین زروان مطالعاتی داشتم ولی به وقفۀ ناگهانی از این راه دچار شدم! به این اندیشیدم که بعد از انقلاب اسلامی چطور شد جوانان ایرانی که تنها به آرایش مو و لباس و فرار از مدرسه در ساعت آخر فکر می کردند، به یکباره به روی مین رفتند! این تفاوت بسیار عمده ای بود و من نمی توانستم از این موضوع به سادگی بگذرم. به این نتیجه رسیدم که یک سری ریشه‎های اعتقادی وجود دارد برای اینکه شخص را دچار چنین تحولی نماید. البته گفته های امروز من را فارغ از اتفاقات سیاسی ببینید و چنانکه خواهید دید اصرار من هم در مورد دین زروان به این دلیل است که ما مشکلات عمده ای با باقی مانده‎های اعتقادات زروانی داریم که تا با این مشکلات روبرو نشویم و آن ها را دور نریزیم به مشکلات بزرگتری خواهیم رسید و از پیشرفت بازخواهیم ماند.

در ابتدا مختصری از دین زروان می گویم: ادیان در برابر چیزی که هر شخصی تصور می کند ترکیبات ساختاری ثابتی ندارند. ادیان برای اینکه بتوانند پیروان خود را حفظ نمایند، نه در زمان های کوتاه اما در طی زمان با مقتضیاتی که وجود دارد تغییر می کنند. دو مثال بر این امر وجود دارد: از قدیمیترین دین های دنیا دین میترا که خاستگاه آن نواحی ترکستان کنونی بود به طرف غرب منتشر شد و به ایران رسید یک خدایی بود که ده هزار چشم داشت و ده هزار گوش و ده هزار نیزه در هر دست که مجازاتی سنگین برای گناهکاران در نظر می‎گرفت! یک چنین خدای بی رحمی چند صد سال بعد وقتی از دروازه‎های ایران خارج شد - آثار آن را در میترائیسم اروپا شاهد هستیم- تبدیل شده بود به یک موجود دل آزرده‎ای که مردم مطابق میلش رفتارش می‎کردند. علت این موضوع این است که وقتی این دین در ترکستان بوجود آمد ظلم فوق العاده و وحشت از زندگی آن چنان قوی بود که بایستی یک موجودی بالاتر از مردم، رابطه های خشونت بار میانشان را تنظیم می کرد. در حالیکه وقتی پیراون این دین به ایران حاصلخیز رسیدند صاحب ملک و زندگی شدند و دیگر نمی توانستند سختی ها را بپذیرند؛ در نتیجه خدایشان را از خدای قهار به یک خدای دل آزرده که برای آرامش دلش باید با پیمانش ساخت تبدیل کردند. مثال دیگر را می‎توانم از دین کاتولیک برایتان بازگو کنم. اگر توجه کنید در دهه های بعد از ظهور حضرت مسیح، کاتولیک ها ازدواج نمی‎کردند و بر این باور بودند که چون حضرت مسیح خود کاتولیک بوده و مجرد پس ازدواج رد شده است. در دویست سال اخیر اشخاصی پیدا شدند و مدارکی جمع کردند و اخیراً هم غوغایی بود که مسیح ازدواج کرده است! که اگر این ماجرا را از این موضوع کنار بگذاریم تقریباً اکثر مردم ازدواج نمی‎کردند. بزرگان کلیسا با توجه به اینکه این بحران سبب می شد که نسلشان از بین برود دستور دادند که مردم باید ازدواج کنند و توضیح دادند که دلیل اجتناب مسیح لذت از زندگی جنسی است اما خود ازدواج امری واجب و مقدس است! این در زمینه های مختلف هست و حتی دین های دیگر هم دچار این تغییر شده اند اما دین زروان یک خصوصیت بارز دارد که ساختۀ منطقۀ سرد و بی رحم آسیای مرکزی بوده است که هشت ماه در سال یخبندان سختی داشته و در چهار ماهی که مردم امکان برداشت محصولی داشتند دو ماه آن زمانی بوده که دزدی و غارت مجاز بوده است. خب پس دینی بوجود می آید که مردم را با سختی زندگیشان تطبیق دهد و آنچه که در ایران وجود داشته و با عنوان زروانیسم بیان می کنیم، دینی است تقدیر پرست. نظایر این فکر شاید در چین وجود داشته باشد. در این دین انسان هیچ نقشی ندارد برخلاف دین های دیگر که انسان محور هستند در دین زروان انسان بازیگری است که تنها برای اجرای احکام متولد شده است.

داستان آفرینش زروانی: وقتی هیچ چیز نبود، نه آسمان و نه زمین موجوی بود که او را زروان می نامیدند و بخت و فر هم نامیده می شد. زروان با همۀ بزرگی که داشت چیزی خلق نکرده بود تا او را خالق بنامند. او اراده کرد پسری داشته باشد تا جهان را خلق کند و به همین دلیل نیایش کرد تا نطفۀ هرمز در پیکرش بسته شود و بعد از هزار سال این فرزند به دنیا بیاید. بعد از گذشتن هفتصد سال زروان دچار تردیدی شد و در اثر این شک نطفۀ اهریمن در بدنش پدید آمد. او بعد از اینکه از وجود فرزند دومی آگاهی یافت با خودش عهد کرد که پادشاهی عالم را به اولین فرزندی که در برابر دیدگانش قرار گرفت، بسپارد و این عهد را به این علت کرد چون می دانست هرمز به دهانۀ زهدان نزدیک تر است اما اهریمن با آگاه شدن از پیمان پدر، دیوار شکم را درید و قبل از هرمز در برابر زروان ایستاد. زروان پرسید" تو کیستی؟" و اهریمن جواب داد "فرزند تو" زروان گفت"پسر من نورانی و خوش بو است اما تو تیره و بدبو هستی". در طی این گفتگو هرمز به طور طبیعی زاییده شد و در برابر پدر ایستاد. زروان او را شناخت، شاخۀ چوبی را که طی سال های نیایش در دست داشت به او داد و گفت:" تاکنون من برای تو نیایش کردم و حال نوبت توست که این کار را برای من انجام دهی." اهریمن بعد از شنیدن این سخن گفت:"مگر تو عهد نکردی پادشاهی عالم را به اولین فرزندت بدهی؟" زروان که پایبند به پیمان بود گفت:" پادشاهی عالم را برای نه هزار سال به تو می دهم اما هرمز در مرتبه ای بالاتر از تو قرار دارد و پادشاهی ابدی از آن اوست." بعد زروان آز را از نیروی خود اما از جنس و تار و پود اهریمن ساخت و آن را بصورت خرقه و ابزار کار به اهریمن داد. در سه هزار سال اول از زمان محدود هرمز و اهریمن هر یک به آفرینش مخلوقات خود پرداختند. هرمز نبات، گاو و آتش و خورشید و ماه را آفرید اما این آفریده ها در عین زیبایی و نیکویی، بی حرکت بودند و ماه و خورشید فروزش نداشتند و آفریده های زشت و پلید اهریمن نیز بی حرکت مانده بودند. هرمز و اهریمن هر دو برای به حرکت درآوردن آفریده های خود دست نیاز به سوی زروان دراز کردند و او این خواسته را اجابت کرد. این مرحله از آفرینش از دو نظر حائز اهمیت است یکی اینکه در بسیاری از روایات زروانی از تبدیل نیروی بالقوه به نیروی بالفعل به وسیلۀ خوتای زمان صحبت می شود و ممکن است منظور همین دخالت در کار آفرینش باشد و دیگر اینکه زروان می توانست در همین مرحله از کار از کمک به اهریمن خودداری کند و نبرد را کوتاه سازد اما به سبب قانونمندی و هم به دلیل پایبندی به قول و قرار از پیش تعیین شده، چنین نکرد. اولین انسانی که بوجود می آید، پسربچّه ای پانزده ساله با موهای طلایی است و صورت بسیار زیبایی داشته است که او را انسان پارسا می نامیدند. این انسان سمبل زروان بر روی کرۀ زمین است و شروع به دخالت در میان این دو می کند. در داستان آفرینش زروانی صحبت بر این موضوع است که پس از سه هزار سال اهریمن دچار ضعف می شود و هرمز به او می گوید که بیا با هم صلح کنیم اما اهریمن این موضوع را نمی پذیرد ـ لبته این بخشی از داستان زرتشتی است که خدمتتان بازگو می کنم ـ و اهورامزدا دعایی می خواند که اهریمن را به کلی فلج می کند و اهریمن در طی سه هزار سال بی حرکت باقی می ماند. در متون دست نخوردۀ زروانی این است که اهورامزدا نبود که این کار را کرد بلکه خود زروان بود که با تجلی به صورت یک جوان پانزده ساله وقتی مقابل اهریمن قرار گرفت او را به بیهوشی چند هزار ساله دچار کرد. در طی این مدت دیوان بدکار یک به یک آمدند و سعی کردند با وعدۀ کارزار با هرمز و آفریدگانش به اهریمن دلداری بدهند و او را از ناتوانی نجات دهند. اما تلاش آن ها سودی نداشت تا اینکه در پایان سه هزار سال «جهی» دیو مؤنث بدکاره پیش آمد و گفت:" ای پدر برخیز! که من در کارزار چندان درد بر مرد پرهیزگار و گاو یکتا آفریده آورم که به سبب کردار من از زندگی بیزار شوند. اهریمن با سخنان جهی از این ناتوانی نجات پیدا کرد و پیشانی دختر را بوسید و از آن بوسیدن خون پلیدی که ماه به ماه از بدن زن ها خارج می شود در جهی ظاهر شد. او این خون را به صورت اهریمن مالید و در نتیجه این کار اهریمن نیروی از دست رفتۀ خود را بازیافت. اهریمن به جهی گفت:"از من چه می خواهی؟ جهی در جواب گفت:" مرا مردکامگی ده تا به سالاری او در خانه بنشینم" اهریمن با شنیدن این سخن گفت:" از این پس به تو نگویم چیزی بخواه زیرا تنها بی سود و بد را می توانی خواست." اهریمن تصمیم می گیرد که کیومرث (مرد جوان پارسای) را از بین ببرد. زروان مانع این امر می شود. تقدیر زروان بر این بود که کیومرث سی سال خدایگانی کند. او در این مدت بر پشت اهریمن سوار شد و به هر طرف خواست تاخت و در آخر این مدت بر زمین افتاد و مرد. نطفۀ او به هنگام مرگ بر زمین ریخت و از آن زمان مقرر یک بوتۀ ریواس رویید که مشی و مشیانه یعنی پدر و مادر نسل بشر شاخه های آن بودند. اهریمن به آن ها ظاهر می شود و به آنها می‎گوید که شما زن و مرد هستید و می توانید از هم لذت ببرید. اولین قدم در راه اعمال زور آز. این ها در ارتباط با هم صاحب فرزندانی می شوند اما دو بچّه‎شان را می خورند. وقتی از این کار خسته می شوند صاحب فرزندانی می شوند که فرزاندنشان نسل های اول و دوم بشر هستند.

آنچه در این موارد می خواهم تأکید کنم این است که از همین مرحلۀ اول که انسان در دین زروانی بوجود می آید موجودی تصادفی است که از نطفۀ مرد پارسای بر خاک حاصل می شود و تصادفاَ با آمیزش دو شاخه از بوتۀ ریواس متولد می شود.این در حقیقت سرآغاز رشتۀ درازی است از نقش انسان در کل داستان آفرینش زروانی که هیچ نقشی ندارد. حتی اگر در دین زرتشتی نگاه کنید خواهید دید در دین زرتشتی اعمال خوب و مفید انسان باعث می شود اهریمن ضعیف و اهورامزدا تقویت شود در حالیکه برای این موجود زروانی هیچ نقشی پیش بینی نشده است. مهمترین نکته ای که این قضیه را ثابت می کند این است که در مسألۀ مرگ انسان عبارت های بسیار خشنی به کار می رود؛ یعنی می گویند وقتی زمان مرگ انسان فرا می رسد وای(ختای باد) او را می گیرند و زروان چشم او را می دوزد، پشتش را می گیرد و چنان بر زمین می کوبدش که دیگر نمی تواند برخیزد، درد بر قلبش چیره می شود به طوری که از تپش باز می ایستد، دستش شکسته می شود که دیگر نروید و پایش تا رفتن نتواند و سرنوشت بالای سرش می ایستد و انسان قادر به دور کردن او نیست.... این ها همه نشانۀ این است که در دین زروان به هیچ ترتیبی عاقبتی پیش بینی نشده است. یعنی اینکه بعد از مرگ دنیای دیگری وجود ندارد که اگر داشت دست و پایی برای رفتن باقی می ماند! در دین زروان آدم از روز اول که به دنیا آمده تا آخر روزگار هیچ نقشی ندارد تنها کاری که می تواند انجام دهد این است که آنچه را در کتاب سرنوشت بر اسمش نوشته شده است کاملاً اجرا کند و حتی اجرا نشدنش دست خودش نیست چون اگر نخواهد اجرا کند خود به خود اجرا می شود. بدیهی است که در چنین دینی بسیاری مشکلات حل می شود. اولاً اینکه مسئولیتی به عهده ندارد چون هر کاری از او خواستند و دستور دادند را بی چون و چرا انجام داده است و دومین نکته زندگی پس از مرگ که از ابتدای حیات بشر مهمتر است و در بسیاری از ادیان محور اصلی است چون زندگی بعد از مرگ را از ابتدا به او وعده می دهند که در دین زروان چنین چیزی وجود ندارد. دیگر بخش مهم این است که وقتی در شرایط غیر قابل تحملی زندگی می کنید مثل ترکستان هشت ماه یخ بسته که دزدی و غارت هست و مختصر محصول هم به یغما می رود باید طوری زندگی بکنی که این زندگی را بپذیری و تحمل این زندگی به هیچ شکلی دیگری جز اینکه آدم بگوید:" خواست مقامی بالاتر از من است و تقدیر!" مقدرو نیست. بنابراین دین زروان دین روزگار سیاه بوده است. برای اینکه افراد سیاه روز را مجاب به این زندگی کند. این دین یک نوع خصوصیت خاص خود را دارد که در هیچ دینی نیست و آن امکان تغییر پذیری که من به عنوان تطابق عرض کردم که در دین های دیگر وجود دارد را نمی تواند داشته باشد. شما یا پیرو این دین هستید به سرنوشت معتقد هستید یا نیستید. اگر نباشید که از هیچ یک از این مواهب و آسایش هایی که این دین برایتان عرضه می کند نمی توانید برخوردار باشید چون بدان معتقد نیستید و اگر باشید که نمی شود از شما بازخواست کرد. وقتی دورۀ دوازده هزار سال تمام می شود اهریمن به کشتار ادامه می دهد. جنگ میان آز و زروان باقی می ماند که از طرفی آز نمایندۀ زروان بوده و از طرفی در دستان اهریمن. وقتی اهریمن به یکه تازی ادامه می دهد و اول دیوهایش همۀ موجودات را می خورند و بعد او دیوهایش را می خورد و چیزی برای خوردن باقی نمی ماند، آز به مبارزه با اهرمین می پردازد و اهریمن از ترس اینکه توسط آز خورده شود داخل زمین حفره ای ایجاد می کند و مخفی شده و از دیده ها پنهان می شود. در دین زروان حتی یک عبارت از اینکه سرنوشت انسان بعد از این دوازده هزار سال چه خواهد بود بیان نشده است.

چند جمله باید بگویم برای اینکه متأسفانه چند تن از محققان بزرگ خارجی که بسیار مدیون ایشان هستیم از ابتدای کار تصور کردند که دین زروان یک عارضه ای است در دامان دین زرتشتی که حتماً نمی تواند اتفاق بیفند برای اینکه هیچ آدم عاقلی ممکن نیست دین دنیا خواه پر از رفاه زرتشتی را که در آن خواستن نوعی عبادت بوده است را رها کند و به سمت زروانی شدن برود که چیزی جز تنگا ندارد. نکتۀ دیگر لوح مسی است مربوط به قرن ششم قبل از میلاد که در لرستان کشف شده است. در وسط این لوح پیکری با دو سر یکی در درون شکم با سیمای یک زن و دیگری در جای طبیعی سر با مشخصات یک مرد دیده می شود. در روی دو شانۀ پیکر اصلی دو جوان که هر کدام شاخه ای از چوب در دست دارند، حکاکی شده است. در سمت چپ و پایین لوح سه کودک و در بالای سر آن ها سه مرد بالغ و در سمت راست سه مرد سالخورده دیده می شوند. تصویر میان لوح احتمالاً پیکر زروان مرکب از یک زن و یک مرد است و این مجموعه نشان دهندۀ تفکر و تجسم مردم آن زمان از خوتای آفرینش بوده است. لوح ساختن در آن زمان یا بر اساس اعتقاد شخصی یک فرد ساخته می شده است یا اینکه باید کارگری باشد که زروانی ثروتمندی به او سفارش ساخت داده باشد. به هر صورت این نشان دهندۀ حضور دین زروان در آن زمان بوده است.

این ها سخنان من بود از تعریف دین زروان. حال این سخن به میان می آید که چرا باید دین زروان را شناخت؟ شاید با شناخت آن بتوان ریشۀ تقدیر پرستی را در روحیۀ ایرانی ها از بین برد! تقدیر پرستی برای روزگار سیاه و هنگامی که مردم راهی ندارند کمک است اما وقتی شرایطی وجود دارد که مردم باید تصمیم بگیرند مانع عمده ای است! دو مثال از گذشته را می توانم بگویم. در تاریخ آمده وقتی مغولان به نیشابور حمله می کنند، سربازان مغول از نیشابور عبور می کردند و متوجه می شوند عده ای از مردم شهر در بیرون شهر ایستاده اند و منتظر این هستند که سرشان از تن جدا شود. شروع می کنند به کشتن آن ها و بعد می گویند بایستید ما به شهر برویم و تیغ هایمان را تیز کنیم و بازگردیم و این ها در انتظار مغولان می ایستند. در آن زمان شخص ارجمندی چون خواجه نصیرالدین طوسی می نویسد که چنگیز فرستادۀ خدا بر روی زمین است. چنگیز را خدا برای رهایی مردم روی زمین فرستاده است دشمنانش را نابود کرده! چطور ممکن است آدمی اگر اعتقاد به تقدیر نداشته باشد و کشورگشایی های چنگیز را به صورت مشیت زروانی نبیند در مورد یک شخصیت خونخوار چنین حرفی بزند؟! در دوران ما هم این موضوع بوده است. تا صد سال پیش اگر مردی در تهران خود ما صبح که شلوارش را به تن می کرده به جای پای چپش، پای راستش را در پاچۀ شلوارش می کرده در انتظار یک بلای آسمانی در طول روز بوده است! شاید این بد به نظر بیاید اما بد نیست برای اینکه از هر صدهزار نفر مرد ممکن است تنها یک نفر این امر اشتباه را انجام دهد و نهصد و نود و نه هزار نفر دیگر حتماً به این قانون عمل کرده و با خیال آسوده طول روز را می گذرانند! مسألۀ اعتقاد کور به تقدیر تنها از یک دید بد است و اتفاقات باقی یک پیروزی به نظر می رسد در حالیکه واقعا اینطور نیست.

در ادامه علی دهباشی با اشاره به ترجمۀ کتاب «انگشتر حضرت سلیمان» و «تهاجم» از آثار دانشمند قرن «کنراد لورنتس» از مترجم آثار خواست که در مورد کتاب تهاجم توضیحاتی داشته باشد:

دکتر دولت آبادی: آقای لورنتس که جایزۀ نوبل را نیز دریافت کرده است یکی از برجسته ترین دانشمندان رشته رفتار شناسی است. خصوصیت ایشان این بود که با حیوانات زندگی می کرد و شخصیت جدا نداشت. او پایه گذار تئوری رفتارشناسی بود. آن قسمت از این کتاب که به تهاجم مربوط می شود بیشتر در زمینۀ کارهای او بود و توسط او شهرت پیدا کرد. تهاجم یکی از غریزه هاست. غریزه ها رفتارهایی هستند که برای حفظ حیات آنقدر اهمیت دارند که نمی شود انجامشان را به تصادف واگذاشت. به همین خاطربدون هیچ تفکری انجام می شوند. به عنوان مثال وقتی با یک قاتل چاقو به دست روبرو می شویم فرار می کنیم اگر بخواهیم به فرار فکر کنیم.... غریزه ها رفتارهایی بودند که در طی دوران به علت مفید بودنشان تقویت و کار به جایی رسید که از اراده خارج شدند. ما هنوز هم مقدار بسیار زیادی غریزه در راه داریم و تعدادی هم در حذف، چون دیگر مفید نیستند. آقای لورنتس اهمیّت تهاجم برای حفظ نسل و تضادهایی که این تهاجم را بوجود می آورد و موضوع حیات را مورد بررسی قرار داده است. در مورد انسان تفاوتی است و آن این است که در حیوانات یک پارلمان(انتخاب از پیش تعیین شده) فریضه است. در این پارلمان آزاد غریزه ها هر کدام از غرایز به نسبت موقعیت خاص قدرتی پیدا می کنند که باقی را تحت سلطۀ خود می گیرند. به عنوان مثال وقتی حیوانی گرسنه است دیگر مسألۀ تولید نسل مطرح نیست و وقتی هراسی هست دیگر گرسنگی فراموش می شود. وی این کار را به عنوان یک مکتب فلسفی شروع کرد که انسان تنها موجود شناخته شده ای است که در این مجمع غرایزش یک حق وتو از عقل وجود دارد که می تواند مقابل غریزه ها بایستد. کتاب «انگشتر حضرت سلیمان» هم از تألیفات ایشان است که ترجمه کردم و بخش زندگی کلاغ های آن بسیار آموزنده است.

در بخش دیگر جلسه هوشنگ دولت آبادی به پاسخ سئوالات حاضرین پرداخت:

• ·شما در کتاب اشاره کردید که آیین زروان مربوط به سرزمینی است که نخستین آرایایی ها در آن جا زندگی می کردند. چه عاملی موجب شد این آیین پس از ورود آریاییان به ایران همچنان راه خود را ادامه دهد؟
• ·شما در ابتدای کتاب از انسان و نقش او به تلخی سخن می گویید تا آنجا که ناطقه بودن او را راهی برای دروغگو شدنش می شمارید در نظر شما انسان امروز چه جایگاهی در جهان دارد؟
• بر چه اساسی چهارطاقی ها را به عنوان معابد زروانی می دانید؟
• ·شما به چیرگی تقدیر در آیین زروان اشاره کردید و در ذهن من این بود که آیا با این تقدیر گرایی در آیین های دیگر هم روبرو هستیم؟ در طول سخنان شما ذهن من با سرنوشت ادیپوس شهریار درگیر بود. چون او هم هر چه سعی بر این دارد که از تقدیر فراتر رود نمی تواند و این تقدیر بر سرنوشت او چیره است؟
• ·آیا علت این غلبه و قوت تقدیر در آیین زروان زمان نیست؟ انسان اسیر زمان است و نمی تواند از آن فراتر رود؟
• ·شما می فرمایید مردم ایران هیچوقت در مقابل ظلم های مختلف مقاومت نمی کردند. این کشور شش هزار سال سابقه دارد. به نظر می رسد که در کتاب شما تنها مقاومتی که قبول دارید شمشیر کشیدن در مقابل شمشیر است. همه صحبت های شما بر این پایه است که مردم سر کار خودشان می رفتند و کناره می گرفتند و در نتیجه مغلوب می شدند اما چیزی که می خوانیم این است که این کشور با این فرهنگ باقی مانده است. آیا نمی توان گفت که متفکرینش راه دیگری برای بقا پیدا کرده بودند نه زروانیسم؟ چون زروانیسم که راه نبوده است؟
• ·آیین زروانی بسیار به آیین هندو نزدیک است. با توجه به نزدیکی این دو کشور به نظر شما چقدر این دو آیین به هم نزدیک بوده و از هم تأثیر گرفته اند؟ و با توجه به مدرنیسم آیا این دین معتقدانی دارد؟
• ·آیا در دوران زروانیسم واژه ای به عنوان یادگیری وجود داشت؟
• با آنچه درباره سیستان گفتید داستان رستم و اسفندیاربرای من تداعی شد و تفسیری که برخی از استادان در ارتباط با انگیزۀ اسفندیار برای بردن رستم داشت که رستم دین زروانی داشته است. نظر شما چیست؟
• ·کتبی که در بارۀ زروانیت مورد تأیید شماست از کدام نویسندگان هستند؟

مردم به هر جا که مهاجرت کردند دین هایشان را با خود بردند. حتی اروپائی ها که به آمریکا رفتند اسم شهرها و اسم دین و حتی کوه هایشان را بردند و رسم کردند. این عادت قدیمی است که دینشان و ابزار زندگیشان را با خود می بردند اما وقتی این قوم به ایران آمدند و از سرزمین های سخت شروع به مهاجرت کردند زروان را با خود به ایران آوردند. البته این را باید بگویم که در دوران گذشتۀ ایران فقر و ظلم بسیار بیداد می کرده و تنها طبقۀ خاصی رفاه داشتند و این امر باعث شد زروان کمک شایانی به آن ها بکند.

اگر می گویم انسان، انسان ناطقه نیست یعنی نطق اختصاص به انسان ندارد. این را من گفتم که اگر انسان حتی به ناطقه بودنش افتخار می کند همین انسان است که حدود دوازده میلیون سال طول کشیده که تغییرات حلق و حنجره‎اش آنقدر پیشرفت کند که بتواند صحبت کند و زمانی مخترع دروغ بوده و با این دورغ گفتن امتیازات بسیار زیادی به دست آورده است. بعدها هم دروغ گفتن تبدیل به یک اصل شده است!

من اشاره ای به معابد زروانی نکردم! تنها به توضیح سهل انگاری برخی محققین خارجی این را گفتم که شما در بسیاری از نقاط ایران در مرتفع ترین جای یک آبادی بنایی می بینید که چهارطاقی است و عبارت از چهار ستون و یک طاق است. محققین گفتند که این معماری آتشگاه است و در اکثر کتب این مکان را به آتشگاه نسبت داده اند. در دین زرتشتی بزرگترین گناه موبد این بوده که آتش خاموش شود! کدام آدم عاقلی در بلندترین نقطۀ شهر جایی که باد و طوفان وجود دارد ، بدون هیچ گونه حفاظی ، آتش روشن می کند. به عبارت دیگر گفتم که این معبد خدای «وای» است.

تقدیر پرستی یک اصل مطلق و ویژگی مختص زروان است. عرض کردم اگر شما از تقدیر پرستی خارج شوید دیگر زروانی نیستید. در همۀ ادیان یک مقداری اعتقاد به سرنوشت وجود دارد و حتی در خود دین اسلام هم اینگونه است. شما هیچ دیوان شعری را پیدا نمی کنید که لااقل درتفسیر آن ده بیت از یک غزل به این سمت و سو نروند که کدام یک درست است و سرآخر یک راه حل ایرانی پیدا کردند که امر بین الامرین است یعنی هیچکدام! در ادیان دیگر هم هست. شما یقین منطقی در ادیان دیگر هم ندارید که به بهشت بروید تنها امید به بهشت دارید.

این دو در دو سطح مختلف است. مردم زروانی داستان آفرینش زروان را نمی دانستند. این را برخی مرحله به مرحله از متون زروانی و زرتشتی بیرون کشیدند و کنار هم گذاشتند. برای مردم مکان زروان مسأله نبوده است. این داستان، داستان فلسفی عمیقی است و من تا امروز به متونی مشابه برنخوردم که در موردش فکر شده باشد. وقتی که زروان مجبور شد که آفرینش را تقسیم کند برای اینکه از دستوراتش تخطی نشود فضا را به محیط دوازده قسمتی تبدیل کرد و هر آدمی هم یک ستاره داشت که در هر لحظه ای که زروان می خواست می توانست بگوید که آدمیزاد ستاره اش در کدام برج است و چه سرنوشتی دارد.

با شما هم عقیده نیستم. شما مثبت را به عنوان یک اصل اخلاقی نبینید به عنوان یک اصل مفید ببینید. مردم نیشابور کشته شدند اما بسیاری هم تقدیر را پذیرفتند و زنده ماندند. من عاشق ایران هستم و قصد توهین به فرهنگم ندارم.

: ما در زمینه های متعدد دینی و فرهنگی از هندی ها جدا نیستیم و تنها اسامی است که متفاوت است. تنها تفاوت عمده این است که در دین بودا عاقبت است و دین زروان این نیست. علت هم این است که در زندگی هند تا حدودی رفاه بوده اما زروانی ها امیدی نداشتند. شما این دین را به عنوان داستان می شنوید و اگر اعتقاد به این موضوع داشتید زندگی برایتان سیاه بود. امیدوارم با آگاهی این اعتقاد از بین برود.

اجازه دهید اینگونه به سئوالتان پاسخ دهم. ما واژه ای داریم به عنوان «زرنگی». من هر چه جستجو کردم ریشۀ فارسی برای این لغت پیدا نکردم. تنها چیزی که بود این است که یک ریشۀ زرنگ وجود دارد. زرنگ سرزمینی است در سیستان همانجایی که رستم و زال زندگی می کردند. تصور من این است که یک عده آدم در این داستان زروان به این فکر افتادند که هر کسی بتواند چیزی خارج از خواستن خود، چیزی خارج از امکانات خود و چیزی فراتر را به دست آورد. همان تعریفی که امروزه در مورد این واژه داریم. تصور می کنم این زرنگی به صورت شکافی در تفکرات زروانی و اعتقاد به حق بوجود آمده است ولی اینکه آگاه بشوند نه اینطور نیست.

تردیدی در این نیست که زال و رستم زروانی هستند. داستان از این قرار بوده است که حتی زال را بخاطر شکل ظاهری، پدرش ترد می کند. دقیقاً شبیه داستان زروان که اهریمن را ترد می کند. بعد از مدتی سیمرغ فرزندش را بازمی گرداند. زال، دختر پادشاه کابل را به زنی می گیرد که در واقع از دین دیگری بوده است که این باعث رنجش منوچهر می شود. چون منوچهر هم زروانی بوده است و جهت محاکمۀ زالدادگاهی تشکیل می دهد! سئوالاتی که می کنند و زال پاسخ می دهد عیناً تفکرات زروانی است ، یعنی از زروانیت او سئوال می کنند و او پاسخ می دهد. بعد از این اتفاقات، پادشاهی گشتاسب آغاز می شود. او پدرش را آزار می داده است و مجبور بوده از دین زروانی خارج شود و خداوند عالم دین زرتشت را در مقابلش قرار می دهد و پادشاه ترکستان پیام می فرستد که تمام کشورم برای تو اما از این دین پیروی نکن. او قبول نمی کند و به جنگ می رود. در جنگ شکست می خورد. بعد از مدتی گشتاسب به زابل می رود و در آنجا دو سال می ماند و این عجیب نیست که پادشاهی مملکت خود را رها کند و برود! تنها دلیلش از بین بردن کانون زروانیت است. در جایی از شاهنامه آمده است زمانی که گشتاسب به جنگ رفت، رستم تا مسافتی به دنبالش آمد و سپس از او خداحافظی کرد؛ در حالیکه که اگر رستم زرتشتی شده بود معقول بود دنبال گشتاسب زرتشتی به جنگ برود. بنابراین سیستان و بلوچستان و منطقۀ زرنگ موطن زروانیت بوده است.

کتابی با عنوان زروانیسم به قلم زنر، آرسی نوشته شده اما تیتر دومی هم با عنوان «بدعتی در دامان زرتشتیگری»برای این کتاب وجود دارد.

در پایان جلسه هوشنگ دولت آبادی با دوستداران خود که هر یک کتاب انگشتر حضرت سلیمان را در دست داشتند سخن گفت.

در اینجا بخشی از این کتاب را می‎خوانیم که به زندگی کلاغ ها می‎پردازد:

"ممکن است در نگاه اول تصور شود که توفان با این پرنده ها بازی می کند و این سرگرمی چیزی شبیه به بازی گربه با موش است، اما با دقت بیش تر می بینیم که باد پرشتاب نقش گربه را ندارد بلکه کلاغ ها هستند که توفان را مثل موش به بازی گرفته اند، کلاغ ها سینه به باد می دهند و می گذارند جریان تند هوا آن ها را به بالا پرتاب کند بعد با گشودن لحظه ای بال می چرخند، پرها و دمشان را در جهت مخالف باد می گسترند و با سرعتی بیشتر از سقوط آزاد یک سنگ به طرف پایین سرازیر می شوند و وقتی به ارتفاع مورد نظرشان می رسند باز با حرکت بال به صورت افقی در می آیند و با استفاده از نیروی باد و بدون هیچ زحمتی صدها متر به طرف غرب رانده می شوند و در واقع باد بینوا را که سعی دارد آن ها را با جریان خودش به مشرق بکشاند را به سخره می گیرند! در این بازی، هیولای ناپیدا کلاغ ها را با سرعتی بیش از صد کیلومتر در ساعت حرکت می دهد و کلاغ ها غیر از اندکی تکان دادن بال هایشان هیچ کاری نمی کنند و به این ترتیب نشان می دهند که چگونه نیروی زنده بر قدرت کور و بی رحم عناصر طبیعی برتری دارد."