هارتموت لانگه اگرچه نويسنده شناخته‌شده‌يي براي مخاطب فارسي‌زبان نيست اما با كتاب «فرجام نيچه» ظاهرا توانسته است معرفي خوبي از خود در فضاي ادبي ايران داشته باشد. در اين گفت‌وگو كه با مترجم كتاب محمود حدادي انجام شده درباره جهان داستاني اين نويسنده و لزوم ترجمه كتاب به فارسي صحبت كرده‌ايم. حداد مي‌گويد كه لانگه برخلاف باقي نويسندگان آلماني متاخر اهل گرته‌برداري از ادبيات امريكا نيست و بيشتر ميراث‌دار سنت ادبي اروپا و آلمان است. او نويسنده‌يي است كه ظاهرا حرف‌هاي بسياري براي گفتن دارد.
در ابتدا كمي درباره لانگه صحبت كنيم، به نظر مي‌رسد لانگه از آن دست نويسنده‌هاي حاشيه‌نشين در ادبيات آلمان است كه البته در ايران هم چندان شهرتي ندارد.
هارتموت لانگه متولد دهه 30 در برلين است. با اين حساب در آلمان جزو نويسنده‌هاي بعد از جنگ دوم جهاني به حساب مي‌آيد. بيش از همه هم نوول، يا به عبارتي رمان‌هاي كوتاه مي‌نويسد. اما بي‌نامي‌اش در ايران دليل نمي‌شود او را در آلمان هم گمنام بدانيم، اگر چه تا حدي حاشيه‌نشين است، ولي براي اين حاشيه‌نشيني او دليل عيني هم وجود دارد. لانگه از آن نويسندگان آلماني است كه تقسيم آلمان به دو كشور بر فعاليت ادبي‌اش تاثير منفي داشته است. او تا سال 1965 در آلمان شرقي زندگي مي‌كرد، با اعتقادي كم و بيش به نظام سوسياليستي، اما در اين سال به علت دلسردي‌هاي سياسي از راه يوگسلاوي به غرب مهاجرت كرد. به اين ترتيب نويسنده‌يي بود در عمل از يك جا رانده و از جاي ديگر مانده. به همين مفهوم هم در هيچ‌يك از دو بخش آلمان به ثبات و آوازه نرسيد ولي پرورده سنت ادبي نيمه اول قرن بيستم آلمان است.
به نظر مي‌رسد لانگه برخلاف موج ساده‌نويسي كه اين روزها ادبيات آلمان را فرا گرفته است و متاثر از سبك و نثر داستان‌نويسي امريكاست، همچنان راه خودش را مي‌رود. اين چيزي است كه شما در مقدمه كتاب هم به آن اشاره كرديد. حالا سوالي كه پيش مي‌آيد اين است كه اين تاثيرپذيري ادبيات آلمان از ادبيات امريكا تا چه حد واقعي و جدي است و چه مشخصه‌هايي باعث شده شما به اين نتيجه برسيد لانگه از اين قاعده مستثني است.
اينكه او دنبال داستان كوتاه نرفته و بعد از جنگ از نويسندگان ملت پيروز، براي مثال از همينگوي امريكايي تقليد نكرده، به اين دليل است كه همچنان كه گفتم، پيرو شرق بوده و استاد و الگوي خود را برتولد برشت و توماس مان مي‌دانسته است. تقليد از شيوه امريكايي براي زماني كوتاه، آن هم بيشتر در آلمان غربي مد بود. دليلش هم اين است كه رابطه نويسندگان جوان آلماني با نويسندگان نسل گذشته خودشان به دليل حكومت خودكامانه هيتلر و بعد هم جنگ جهاني دوم براي بيش از شايد 15 سال مطلق قطع شده بود. لذا از حيث رواني هم نويسندگان ملت‌هاي پيروز را الگوي خود قرار مي‌دادند. درباره زبان لانگه در اين اثر شايد موضوعات تاريخي و تراژيكي كه در اين كتاب به آنها پرداخته، در انتخاب زباني فراتر از زبان روزمره بي‌تاثير نبوده است. اين ساده‌نويسي به قول شما امريكايي‌وار بيشتر سبك روايت نسل بعد از فروپاشي ديوار است. و نمودي پررنگ‌تر هم در آثاري دارد كه به روزمره زندگي مي‌پردازد، روزمره‌يي كه نويسندگان جوان‌تر شايد چندان هم متعالي ترسيمش نمي‌كنند. نثر لانگه هر چه باشد فراخور سن و سال او و تجربه درازش در نويسندگي از ادبيات آلماني قرن 19 و نيمه اول قرن بيستم نقش گرفته است، ادبياتي كه در معناي عام آن با عرفان خيلي بيگانه نيست.
به توماس مان و تاثير او بر لانگه اشاره كرديد، نكته‌يي كه در مقدمه كتاب هم بيان داشتهايد و درعين استقلال لانگه زبان فاخر او را متاثر از مان و فضاي داستاني‌اش را شبيه داستان‌هاي كافكا خواندهايد، اين تاثير چگونه و تا چه حدي بوده؟
توماس مان از جمله آن نويسندگان آلماني اوايل قرن بيستم است كه در گرايشي عام به طرف طرح و ترسيم بحران‌هاي فرهنگي روزگار خود كشيده مي‌شدند. مثل كساني چون روبرت موزيل، آلفرد دبلين يا هاينريش مان، و نيز كم يا بيش همه شاعران آن دوره كه به شاعران اكسپرسيونيست شهرت داشتند، مثل گئورگ هايم (كه برشت در جواني به سبك او شعر مي‌گفته و شايد در بيان غريزي احساس‌هاي خود هيچ‌وقت هم تا به پاي توانايي آن پيشكسوت جوانمرگش نرسيد.) اينها از يك سو متاثر از تفكرات آخرزماني فيلسوفاني مثل شوپنهاور و نيچه بودند كه مقولتا به فضيلت انسان و كاركرد نجات‌بخش اخلاقيات باوري نداشتند و از سوي ديگر متاثر از شرايط جديد و عيني‌تري كه لااقل انسان اروپايي در آن روزگار براي نخستين بار با آنها روبرو بود: مثل تبديل شدن ناگهاني شهر‌هاي كوچك به كلانشهر‌هاي صنعتي پر از كارخانه و زاغه‌هاي فقيرنشين، با زندگي مدني‌اي آكنده از جنايت و تنش‌هاي سياسي و اجتماعي؛ كلانشهر‌هاي بي‌در و پيكري كه در آنها احساس اسارت در لابيرنت يا دالان‌هاي تو در تو به آدم دست مي‌دهد (شاهدش فضاي داستان‌هاي كافكا) يا ترس از جنگ، كه كابوسش پيوسته در شعر‌هاي هايم يا برشت تكرار مي‌شود، ترسي كه بروز جنگ جهاني اول نشان داد صرفا ذهني نبوده، بلكه شواهدي عيني هم داشته است. همه اين مسائل آگاه يا ناآگاه در آثار نويسندگان آن دوره بازتاب يافته است. خيلي از اين نويسندگان آن زمان، با همه توانايي بالاي هنري‌شان، چون در جنگ جوانمرگ شدند، تاثير ديرپايي از خود به جا نگذاشتند. توماس مان كه بيشتر به اين انحطاط فرهنگي- مدني در زندگي اشراف آلماني آن روزگار مي‌پردازد و كافكا كه با تكرار پيوسته تنها يك موتيف و موضوع، يعني ترسيم انسان تنهايي كه در يك لابيرنت خالي از هر آن هويت اسير و گرفتار شده است، طبيعي است كه كلامي گيراتر داشتند، يا تصاويري گوياتر و صائب‌تر آفريدند و به اين ترتيب الگوي نويسندگان پس از خود شدند. ضمن آنكه آن وحشت‌هاي سرآغاز قرن بيستم و آن عوامل وحشت‌آفرين، امروز هم بر كاركرد جهان بي‌تاثير نيستند. از اين رو به دو دليل مي‌بينيم كه هارتموت لانگه انسان‌ها و فضاهايي را به تصوير مي‌كشد كه در همان زمان هم به آثار ادبي راه مي‌يافته‌اند، فضاهايي تيره و دهليز مانند و انسان‌هايي كه با وجود انديشه‌هاي انسان‌دوستانه‌شان حاشيه‌نشينان زندگي‌اند و شاهدان كاركرد پرخطا و خطر آن، بي‌اميدي چندان، كه بشود اين كاركرد خودسر و خيره‌سر را اصلاح كرد.
مي‌خواهم نظر شما را درباره تلفيق ادبيات و فلسفه بدانم. اينكه آيا اصلا مي‌توان به تركيبي با عنوان داستان فلسفي قايل بود يا اصلا چنين تركيبي عبارت درستي است؟ آيا صرف دستمايه قرار دادن يك فيلسوف مي‌تواند به يك داستان بعد فلسفي ببخشد و اصولا فاصله اين داستان با فلسفه چقدر است. و اينكه به هر حال آلمان كشور فلسفه است، آيا فلسفه حضور پررنگي در ادبيات آلمان دارد؟
راستش اين سوال بسيار كلي است. آدمي شايد اول تعبيري هنري و بعد تعبيري فلسفي از جهان كرده باشد، ولي دست‌كم از دوران ارسطو هنر داستان‌پردازي بطور مستند و مكتوب با فلسفه ارتباط دوسويه برقرار كرده است. اين دو طبيعي است كه ابزارهاي متفاوتي دارند. و اگر همه‌چيز را بشود از هنر گرفت، ويژگي تجسمي آن را نمي‌شود گرفت، جايي كه فلسفه انتزاعي است. به شخصه دست‌كم شعر‌هايي را از گوته مي‌شناسم كه آشكارا بر فلسفه باروح اسپينوزا تكيه دارد، نگاه بنيادين آن فلسفي است، ولي به هر حال ويپگي تجسم و عينيت است كه به آن شكل بخشيده است، با مطالعه بيشتر بدون شك مي‌شود مثال‌هاي بيشتري آورد. اگر در حيطه شعر اجازه بدهيد، دم دست‌ترين مثال از ادبيات فارسي شايد تك‌بيت‌هاي فلسفي حافظ باشد و از آن بيشتر تمثيل‌هاي مولوي. درباره ادبيات آلمان شايد بشود ديالكتيكي هگل را كه با گوته هم‌روزگار بوده است در فاوست گوته ديد. و ديدگاه‌هاي اخلاقي كانت را هم در آثار شيلر. مثالي نزديك‌تر به دوران ما آثار برتولد برشت است كه از ديدگاه‌هاي ماركس بهره مي‌گيرد. لااقل خوشبيني برشت در قبال تاريخ بعدها و پس از آشنايي‌اش با ماركس به آثار او راه مي‌يابد. پيش از آن برشت چندان به ذات انساني خوشبين نبود.
نيچه در سال‌هاي اخير موضوع نوشتن نويسنده‌هاي زيادي بوده، علاوه بر او در اين كتاب يا داستان با دو شخصيت ديگر هم مواجه هستيم كه برشي از زندگي آنها بيان مي‌شود، نيچه، فون كلايست و زايدل هر سه در اواخر عمر به خاطر رنج زيستن با نوعي جنون مواجه مي‌شوند، علت انتخاب اين شخصيت‌ها چه بوده؟
نيچه جايگاه ويژه خود را در ادبيات آلماني به دليل طرح مساله انحطاط فرهنگي روزگار خود دارد. اين آموزه او در عمل بر تمام نويسندگان مطرح اروپايي در قرن بيستم نفوذ داشته است، چه با آن همسو بوده باشند چه مخالف. بخشي از تاثيرگذاري نيچه هم جنبه صرف هنري دارد، آلماني‌ها نثر او را بسيار خوش‌آهنگ و شعرهايش را بسيار قوي مي‌دانند. در اين كتاب لانگه او بيشتر از آنكه فرد باشد، نماينده آن سنخ از اديباني است كه خواستار ساختن جهاني نو هستند و به قول حافظ مي‌خواهند طرحي نو دراندازند اما ناكام مي‌مانند و به اين معنا با كلايست و زايدل هم‌سرنوشت قرار مي‌گيرد. به هر روي نيچه در ميان اين سه به كفايت شهرت دارد و آثارش در ايران فراوان ترجمه و تفسير شده‌اند. اگر چه زيادي اطلاعات گاه وارونه عمل مي‌كند و به جاي وضوح ابهام به وجود مي‌آورد و اين نكته درباره نيچه هم مي‌تواند صادق باشد. در نوول لانگه او فيلسوفي ناب ترسيم نمي‌شود و در واقع نيچه كمتر فيلسوف بلكه بيشتر اخلاق‌پژوه بوده است. تاثير بزرگ و ديرپاي او بر ادبيات قرن بيستم اين است كه بسياري از نويسنده هاي آلماني بويژه اين قضاوت او را كه اخلاق روزگار دچار انحطاط شده، در آثار خود گاه حتي موضوع محوري قرار داده‌اند. به هر حال واقعيت اين است كه روشنفكران، اديبان و فلاسفه آلماني در قرن هجدهم، يعني در عصر روشنگري بر جامعه خود نفوذ كلام آشكاري داشتند و مراجع معنوي شمرده مي‌شدند، اما در عصر نيچه برعكس بي‌تاثير بودند و فراموش شده. شايد چون صنعت و رفاه ناگهاني و فراگير مادي توده را به ادبيات بي‌اعتنا مي‌كرده و ذوق عمومي را به طرف توفيق‌هاي ملموس‌تر اين جهاني، مثل قدرت و ثروت و توفيق صاحبان علم و اختراع مي‌برده است. به هر حال نيچه علاوه بر درد انزوا، كه در آن خود را با ديگر اديبان معاصرش هم‌سرنوشت مي‌ديده، اساسا نبوغ و حساسيت هنري را هم نوعي بيماري مي‌دانسته است، (چيزي كه باعث مي‌شود توماس مان بعدها بر اساس آن در بيشتر داستان‌هايش تضاد دردناك ميان هنرمند و شهروند را مطرح كند.) نيچه افزون بر اين جسما هم بيمار بوده است و مبتلا به ميگرن و نيز ضعف معده و چشم. به نظر مي‌رسد اين تعبير او از هنرمند در قصه‌هاي هارتموت لانگه اساس و پايه درونكاوي در شخصيت آن سه متفكري قرار گرفته است كه شما نام برديد. چون كلايست هم به نوعي درگير وسواس بوده است، وسواس اينكه داستان‌هايش براي بيان منظور دل او نارسا هستند. خودش در اين باره مي‌گويد من درختي جنوبي‌ام كه در شمال نمي‌تواند ميوه به بار بنشاند. البته اين احساس صرفا ذهني بوده است، امروزه او يكي از مفاخر ادبي آلمان شمرده مي‌شود و بويژه نوول‌هايش هميشه خواننده دارند، خاصه با زبان استثنايي و روانكاوي بسيار مدرني كه از آن برخوردارند. در قصه‌هاي كلايست واحد جمله قراردادهاي دستوري نيست، بلكه او تمام يك رويداد را يك نفس در يك جمله مي‌گنجاند و از اين نظر زبان بسيار پويا و پرتب و تابي دارد. من چهار نوول از او در نشر چشمه به چاپ رساندم كه البته بازتابي در حد انتظار نداشت. شايد هم محض همين زبان پيچيده‌اش. كلايست در زمان گوته از خانواده‌يي نظامي به دنياي نويسندگي وارد شد، يعني در شغل خود به نوعي حاشيه‌نشين و غريبه بود. بيشتر هم نمايشنامه مي‌نوشت، ولي به خاطر جنگ‌هاي دراز ناپلئوني و اشغال شدن خاك آلمان به دست ارتش فرانسه امكان اجرايي نمي‌يافت، وانگهي خانواده نسل اندر نسل ارتشي‌اش نويسندگي را ننگ مي‌دانستند. چنين شد كه او هم در كوش و كنش ادبي خود خيري نه براي خود ديد و نه براي جامعه‌اش و خودكشي كرد. ولي از آلفرد زايدل تنها يك كتاب به جا مانده است: آگاهي در مقام رنج. در كتاب لانگه هم شرح بيماري جسمي او بسيار روشن‌تر آمده است. با اين حال او ماركسيستي است كه با وجود ايدئولوژي مبارزه‌خواهي كه به آن اعتقاد داشت، اقتصاد را آقاي بلامنازع عالم سياست مي‌دانست و پول را حاكم بر سرنوشت جهان مدرن و از تلخكامي اين برداشت و قضاوت خود دست به خودكشي زد.
چرا براي ترجمه از ادبيات آلمان سراغ نويسنده‌يي مشهور‌تر نرفتيد و لانگه كه نويسنده‌يي حاشيه‌نشين است را انتخاب كرده‌ايد؟
من هر بار به خود اثر نگاه مي‌كنم و موضوعش. چون به اين معني كه وابسته به بازار كتاب باشم، مترجم حرفه‌يي نيستم. البته، شهرت نويسنده در قاعده دليل خوبي اثر و گيرايي انديشه اوست. ولي گاهي هم يكي به ناحق شهرت مي‌يابد، يا هر اثري كه براي آلماني‌ها مهم است، معلوم نيست به همان نسبت براي ما هم اولويت فرهنگي داشته باشد. گاه هم برخي نويسندگان مشهور درست محض شهرت خود قرباني ترجمه‌هايي بي‌كيفيت شده‌اند. در ثاني در ترجمه اين بزرگان، چون شهرت دارند و در نتيجه همه به سراغ‌شان مي‌روند، خطر ترجمه تكراري بيشتر است. گو اينكه خود من به ناچار و در يكي دو مورد بر اساس سفارش ترجمه تكراري داشته‌ام: رنج‌هاي ورتر جوان گوته، يا حتي ديوان شرقي او، از توماس مان هم البته تونيو كروگر و پيشخدمت و شعبده‌باز را ترجمه كرده‌ام كه تكراري‌اند. ولي اين برمي‌گردد به نزديكي عاطفي خودم با اين اثرها.چه بسا از توماس مان باز آثار ديگري ترجمه كنم. باز ميزان، وابستگي شخصي و عاطفي خودم خواهد بود.
نظر شما درباره وضع ترجمه آثار آلماني در ايران چيست؟ كتابهايي كه تاكنون منتشر شده‌اند بيشتر از آلماني به فارسي ترجمه شده‌اند يا انگليسي؟
مترجمان ادبي آلماني يكي دو نسل ديرتر از مترجمان فرانسوي يا انگليسي و حتي روسي در ايران به عرصه رسيدند. از دلايلش يكي هم اينكه حضور سياسي يا علمي اين زبان در ايران عصر مدرن كمتر بود و ديرتر رخ داد. چندان كه نويسندگان مطرح آلماني، حتي خود گوته، سوايگ، هسه يا كافكا ديرتر از زبان‌هاي ديگر به فارسي درمي‌آمدند. ترجمه‌هاي ناپخته هم در اين حيطه زياد انجام گرفته كه برخي علت ذهني دارد ولي در خيلي موارد هم علت عيني. مترجمان ايراني نه حمايت آموزشي خاصي مي‌بينند و نه حمايت مالي و فرهنگي. كجاست بنيادي غيردولتي، چه ايراني، چه آلماني، كه ترجمه سفارش بدهد، كتابخانه در اختيار بگذارد، تامين مالي و علمي كند و به جاي سال‌ها انتظار بموقع به چاپ برساند. فقط كه خود ترجمه نيست، گاه براي پي‌نوشت و پيشگفتاري درخور، مترجم دستش از مرجع خالي است.
ولي هميشه رابطه ادبيات ايران و آلمان خوب بوده حتي الان كه رمان دولت‌آبادي نامزد جايزه بوكر شده، بخشي از علت اين نامزدي به ترجمه خوب كتاب او به آلماني برمي‌گردد. در مجموع بين اهالي ادبيات و نشر آلمان و ايران هميشه رابطه خوبي برقرار بوده. خيلي از كتاب‌هاي ما هم به آلماني ترجمه و چاپ شدند. به نظر شما چرا اين رابطه وجود داشته؟
آلمان از بعد از جنگ جهاني دوم كشوري مهاجرپذير است و با حضور اقليت‌هايي پرشمار از ملت‌هاي گوناگون، ادبيات اين ملت‌ها هم در اين كشور حضوري مشهود‌تر پيدا مي‌كند. چندين نويسنده امروز آلماني،تبار غيرآلماني دارند و عرب، ترك، ژاپني، اسلاو يا ايراني‌اند و به اين ترتيب نه از راه ترجمه بلكه از راه آميزش مستقيم فرهنگ‌ها به ادبيات جهاني تحقق مي‌بخشند. به شخصه تنها ترجمه‌هاي آقاي كورت شارف را مي‌شناسم.
چرا شما هيچ‌وقت به فكر ترجمه آثار ايراني به آلماني نيفتاده‌ايد، با توجه به اينكه سابقه آن هم وجود دارد و احتمالا امكان چاپ و عرضه كتاب‌ها هم هست؟
دانش آلماني من به آن پايه نمي‌رسد. اما سواي آن، معمولا در ترجمه هنري زبان مادري براي متن‌آفريني پناه و پايگاه مطمئن‌تري است.
چرا در ايران اينقدر ترجمه و مترجم اهميت دارد؟ بسياري از مترجم‌ها برند به حساب مي‌آيند و نام‌شان باعث فروش كتاب مي‌شود.
اين از يك سو به نفع مترجم ايراني است. به اين ترتيب نامي مي‌يابد و در عمل پاي نام نويسنده، روي جلد با هنرمندان هم‌طبقه مي‌شود. در آلمان كه اسم مترجم روي جلد كتاب نمي‌آيد. شايد چون در آنجا نوسان كيفيت به اندازه ايران نيست. يا اگر هست، ناشر اين نوسان را ايجاد مي‌كند نه مترجم. براي مثال ما در آلمان ناشر آثار بازاري و باسمه‌يي داريم و ناشر آثار جدي. ظاهر و باطن كتاب هم بر همين اساس شكل مي‌گيرد: بازاريابي بر اساس ذوق عوام يا خواص، فرهنگ بر اساس شراط عيني عرضه و تقاضا. پس آنجا خوب و بد نهاد خود را دارند و به نوعي نهادينه شده‌اند. ولي در ايران كيفيت به كار فرد مترجم وابسته است، خاصه در زبان آلماني، حوزه‌يي كه كمتر ناشر ايراني از ادبياتش اطلاعي تا آن حد وسيع دارد كه خود صاحبنظر و در نتيجه كمك مترجم در انتخاب اثر و بازارياب خوب و دقيق او باشد. براي همين نام مترجم مي‌تواند به جهت‌يابي خريدار كمك كند. منتها عيب اين كار اين است كه همه به يك ميزان در بند نام نيستند و نام هم كه هميشه در پاداش تلاش صرف به دست نمي‌آيد. وانگهي خوب هم نيست خريدار خودش را چشم بسته وابسته به نام كند. فرقي نمي‌كند چه نام مترجم، چه نام نويسنده. كسي استقلال راي دارد كه با كمي ترديد و مقداري ميل به‌جست‌وجو به بازار برود و برخلاف عادت از نام نو يا ناشناخته نترسد. اما هر چه هم كه در اين باره درازگويي كنيم، در حيطه زبان آلماني يك واقعيت تلخ‌تر وجود دارد و آنكه اين كشور، يعني ايران، به نسبت جحم آن آثاري كه شرط است از آلماني به فارسي دربيايند، حتي در حوزه‌هايي واجب‌تر از ادبيات هنري و داستاني صرف، در حوزه‌هايي مثل شرق‌شناسي، تاريخ ايران و حتي اسلام‌شناسي... مترجمان بسيار كمي دارد و بيشتر آنهايي هم كه كار مي‌كنند، به‌حال خود رها شده‌اند و اساس كارشان به همت عالي است.
کمک نیاز دارید؟ 
چت از طریق واتساپ