محمدعلی سپانلو مجموعه‌ای از نقدها و یادداشت‌هایش را در کتاب «دیده‌بان خواب‌زده؛ دیدار‌های پراکنده با ادبیات و زندگی» منتشر کرده است و می‌گوید: آدمی ناگزیر از به یاد آوردن است.
انتشار کتاب تازه‌ی سپانلو که مدتی درگیر بیماری و درمان بود و این روزها بهبود وضعیت جسمی‌اش مشهود است، بهانه‌ی دیدار و گفت‌وگو با این شاعر، مترجم و منتقد پیشکسوت شد.
مشروح گفت‌وگوی بخش ادبیات و نشر خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) با محمدعلی سپانلو درباره‌ی کتاب «دیده‌بان خواب‌زده؛ دیدار‌های پراکنده با ادبیات و زندگی» و همچنین نوشتن نقد و مقاله در پی می‌آید.
- کتاب «دیده‌بان خواب‌زده» فعالیت‌های شما را در حوزه‌ی نقد ادبی دربر می‌گیرد. از همین منظر ببینیم نقد در کارنامه‌ی کاری شما چقدر اهمیت داشته و جدی بوده است؟ از کجا این شروع شد و به کجا رسید؟
- اجبار زندگی من بوده است؛ بیشتر مطالبی که به نثر نوشته‌ام، به انگیزه گذران زندگی بوده‌اند، ولی شاید شانس کوچکی هم برای ادبیات معاصر قائل شدم. درست است که من در تمام دوران کاری‌ام هیچ‌گاه تامین مالی نداشته‌ام و الآن هم بیمه و بازنشستگی ندارم، اما لابد وجدان کار باعث شده است آن‌چه می‌نویسم، به نظر خودم به جاهای از یادرفته مهم یا نادیده حوادث ادبی معاصر اشاره می‌کند. در دوره‌ی دانشجویی در برخی روزنامه‌ها که می‌توان گفت تا حدی به اصطلاح امروز «زرد» حساب می‌شد، با امضاهای گوناگون در همه زمینه‌ها مقاله می‌نوشتم. بعدها وقتی حقوق‌بگیر شدم، تجربه ترجمه و روزنامه‌نویسی را جز در موارد معدود کنار گذاشتم، اما ضرورت‌هایی هم در کار بود. مثلا در 23سالگی نخستین نقد جدی بر شعرهای منوچهر شیبانی را من نوشتم که تا به امروز ارکان آن در نوشته‌های بعدی‌ها تکرار شده است. همین‌طور ترجمه شعرهایی که دوست می‌داشتم از رمبو، سن ژون پرس، ریتسوس و آپولینر، یا ترجمه یکی دو رمان البته از زبان واسط. این‌ها فقط برای گذران زندگی نبود، نوعی علاقه هم در کار بود. همین کتابی که در دست شماست، «دیده‌بان خواب‌زده» بیشتر گزیده مطالبی است که در مجله‌ی «جشن کتاب» چاپ شده. بخش‌های دیگری از یادداشت‌ها زیر عنوان «ضدفراموشی» که در روزنامه «شرق» درآمده است، درنگی بود برای کتاب‌های خوبی که از سوی نقد معاصر دیده نشده است. بعضی هم درباره‌ی رفیقان هنرمندم مثل هوشنگ گلشیری، منوچهر آتشی و محمود دولت‌آبادی در مجله‌ی «کارنامه» نوشته شده است. یادآوری می‌کنم که مقاله‌های روزگار جوانی و میان‌سالی‌ام در کتابی به نام «تعلق و تماشا» در سال 1378 به وسیله نشر قطره درآمده و حاوی چند مقاله بسیار اساسی است که اکنون نایاب است.
- فراموشی در این کتاب به معنایی برای نویسنده دغدغه است. نویسنده به یاد می‌آورد تا بنویسد، اما گاه به دلایلی نمی‌تواند بنویسد. شما با این موقعیت متناقض چگونه روبه‌رو می‌شوید؟
- شک نیست که موقعیتی متناقض است. فقط هم مسأله‌ی ممیزی نیست؛ موانع متعددی بر سر راه است. لزوما هم مربوط به ایران نیست. در همه جای دنیا موارد مشابه هست. اما در هر سرزمینی به فراخور فرهنگ آن‌ها این تناقض‌ها وجود دارد. در جامعه‌ی ما سوای ممیزی، کوتاه بودن حافظه‌ی جمعی است، مردم عموما فراموش می‌کنند و عموما به فراموش کردن توصیه می‌کنند. از طرفی حجم زیاد اطلاعاتی که در شبانه‌روز نشر پیدا می‌کند، دیگر مجالی برای آن درنگ بر یادآوری نمی‌گذارد و از این جهت ضدفراموشی مهم است. از طرفی از یاد نبرید داشتن حافظه رنج‌آور است. می‌بینید و می‌شنوید کسی که تا دیروز حرفی می‌زد، الآن خلاف آن را طرح می‌کند و کسی هم یاد نمی‌آورد، شاید هم به روی آن فرد نمی‌آورد. قطعا فراموشی فراگیر برای من یک اشتغال فکری است. یک روز نویسنده‌ی دقیق ما ابراهیم گلستان از فرنگ تلفن کرده بود، می‌گفت کتاب «احیای فرهنگی در عهد آل بویه» کتاب مهمی است؛ در این کتاب «دیده‌بان خواب‌زده» به آن پرداختم. خب این را باید به اهلش یادآوری کرد تا از یاد نرود و بدانند ما در چه زمینه‌ها‌ی فرهنگی حرکت کردیم و به این‌جا رسیدیم. در این کتاب گزارش می‌دهد در ری دانشگاه بزرگی بوده است که معتقدان به فرق مختلف با هم به مباحثه‌های کاملا آزاد می‌پرداختند. هزار سال پیش ری به معنایی یک آتن بوده است و خب این داشته‌ها باید مورد توجه قرار گیرد. من از ری، زیربنای تهران امروز، به عنوان یک آتن فرهنگی یاد می‌کنم. این‌ها باید معرفی شود. کار من نیست، اما عجیب است که اهلش توجه نمی‌کنند. مثلا این جسله‌های انجمن فلسفه که گزارش‌هایش را می‌خوانید، با یک کار کاملا تجریدی روبه‌رو می‌شوید که انگار اصلا به واقعیت، تاریخ و زندگی ربطی ندارد.
- گفتید نثر‌ها را عموما برای گذران زندگی می‌نوشتید. خب اگر این نیاز مالی نبود، لابد خیلی جدی‌تر به کار خلاقه‌ای که دوست داشتید، یعنی شعر می‌پرداختید، یا به ترجمه‌ی آن کتاب‌هایی که دوست داشتید، متمرکز‌تر می‌پرداختید...
- وقتی می‌گویم نثر را برای گذران زندگی می‌نوشتم، به معنای این نیست که در چهار دهه‌ی اخیر مقاله‌های بزن و دررو نوشتم. شاید این شانس ادبیات معاصر ایران است که من این یادداشت‌ها را نوشتم. بسیاری از این‌ها جانشین‌ناپذیر است. به یاد داشته باشید من در همین یادداشت‌ها، نخستین‌بار چند نویسنده‌ی مطرح سال‌های بعد را معرفی کردم؛ چه در این کتاب و چه در کتاب «تعلق و تماشا» و چه در مقاله‌هایی که هنوز به شکل کتاب درنیامده است. بسیاری از آن‌هایی که سرشناس شدند و جایزه گرفتند، از من تشکر کرده‌اند.
- نه ببینید بیشتر تأکیدم بر کار خلاقه است. وقت گذاشتن برای فعالیتی پژوهشی، نقد و ... که به معنایی در حوزه‌ی کار خلاقه نیست، فرصت آفرینش‌گری را از آدمی می‌گیرد، یا نه ممکن است چنین اعتقادی نداشته باشید؛ اما ما کلا منتقد به معنای اخص کلمه کم‌تر داریم و این کاری است که شاعر و نویسنده خود انجام می‌دهد. می‌خواهم ارزیابی شما را در این زمینه بدانم.
- وضعی است ناگزیر که سابقه‌ی تاریخی دارد. ما از آغاز منتقد به معنای حرفه‌یی نداشته‌ایم. نقد شغلی نیست که بشود با آن گذران کرد. همچنان روزنامه‌نویس مجبور است در چند زمینه قلم بزند تا زندگی را بگذراند. کمدی‌ای که این‌جا پیدا شده است، این است که منتقد ما خواست درباره‌ی فلان دفتر شعر و داستان اظهارنظر کند، یواش یواش به خود گفت این‌جور نوشتن که کاری ندارد، خودم می‌نویسم. ما چندین منتقد این‌جوری هم داریم که از نقد شروع کردند و به شعر و داستان روی آوردند. البته راه رسوخ به مطبوعات ادبی هم همین است. شما یک مجله‌ی ادبی دربیاورید. همه به شما شعر و داستان می‌دهند، اما کم‌تر پیش می‌آید مقاله‌ی انتقادی یا هنری جان‌داری به دفتر مجله برسد. کم‌وبیش تعدادی هم با نقد شروع کردند. هنگامی که نقدها چاپ شد و طرف نامی و اعتباری کسب کرد، نقد را کنار گذاشت و شاعر شد. از طرفی می‌بینیم امروز در نقدها هیچ اطلاعاتی درباره‌ی کتاب به دست داده نمی‌شود و می‌بینیم که نظر‌های بی‌ربط به موضوع را سر هم می‌کنند. این باب شده است. از این آدم‌ها باید پرسید اصلا شما موضوع مورد بحث را گرفته‌اید یا خیر؟ اما در مورد این‌که این دست کارها وقت می‌گیرد، باید بگویم مسائل خلاقه که با ابداع سر و کار دارد، قانون‌پذیر نیست. هنوز نمی‌توانم بپذیرم نویسنده‌ای حتما ساعت شش صبح می‌نشیند پشت میز کار و دو بعدازظهر از یک کار مشخص دست می‌کشد. از نظر من، این کار قانون‌پذیر نیست و اتفاقا تنوع کاری به خلاقیت اصلی کمک می‌کند.
- با توجه به تجربه‌ای که دارید و به عنوان شاعر، مترجم، نویسنده، محقق و منتقد قلم زده‌اید، این‌که فردی در یک حوزه متمرکز شود، چقدر می‌تواند در توفیق او تأثیر داشته باشد؟ این رویکرد به خلاقیت هم کمک می‌کند؟ یا نه سبب می‌شود در هیچ حوزه‌ای به چهره‌ی شاخصی بدل نشود؟
- این پاسخ به ویژگی‌های شخصیتی و بافت سرشتی آدم‌ها برمی‌گردد. اکبر رادی از دوست‌های نزدیک من بود که از نوجوانی آغاز کردیم. خب او فقط روی نمایش‌نامه کار کرد، گاهی هم مقاله‌ای می‌نوشت و در جراید نشر می‌داد، می‌گفت این یک تاکتیک است برای این‌که دیده شوم و در فضای هنری به شکلی حضور داشته باشم. خودم را یادآوری کنم. اما کار اصلی‌اش نمایش‌نامه‌نویسی شد. برخی چندکاره هستند. یک وقت کسی مانند بهرام بیضایی تئاتر و سینمایش به یک اندازه رشد می‌کند. زندگی هنری هر کسی یک معدل دارد. امتحانی را ضعیف بدهید، معدل آن پایین می‌آید. آن هم هنگامی که لزومی ندارد همه‌جا حضور داشته باشد، حرف بزند و درباره‌ی همه چیز اظهارنظر کند. این رویکرد آسیب می‌زند. اگر فقط برای اعلام حضور باشد و ضرورت دیگری نداشته باشد، سبب می‌شود که این دست اظهارنظر‌ها و رفتار‌ها سبب پایین آمدن معدل کاری فرد شود. البته مقصودم برج عاج‌نشینی نیست. ابدا. تأکیدم بر این است که فرد مجبور نیست همه‌جا باشد. این کارنامه‌ی شما را ضعیف می‌کند. این‌که دم‌دستی درباره‌ی مسائل اجتماعی حرف بزنید، هیچ کمکی نمی‌کند، دست‌کم باید نوعی وظیفه حس کنید که در آن خود‌نمایی نقشی نداشته باشد.
- در یادداشتی از همین کتاب «دیده‌بان خواب‌زده» می‌آورید که نویسنده‌هایی به کتاب‌هایی شناخته می‌شوند. دولت‌آبادی با «کلیدر»، هدایت با «بوف کور» و ... می‌خواهم به این سؤال شخصی پاسخ دهید که کدام اثر‌تان را بیشتر دوست دارید؟
- ظاهرا پراهمیت‌ترین آثارم را میان شعرهایم سراغ می‌گیرند. از بین آن‌ها «پاییز در بزرگراه» و «قایق‌سواری در تهران». الآن که نگاه می‌کنم، می‌بینم از همان آغاز اشتباه نکردم که در کنار تاریخ، این رویکرد به شعر و زادگاهم تهران امروزی را در آثارم دنبال کردم و دریافت شهودی من بود که تاکنون هم این مسیر ادامه داشته است. می‌گویم اشتباه نکردم. اخیرا دکتر جلال ستاری کتابی نوشته است درباره‌ی تهران و شهر در شعر شاعران و بخش عمده‌ی تألیف و تحلیلش بر اساس کتاب‌های شعر من است و به این اعتبار است که می‌گویم شاید سرنوشت بود که این راه را آمدم. یادم است سال 1339 در روزنامه‌ی «نهیب آزادی» شعر «خیابان» را چاپ کردم که شعر این‌جور شروع می‌شود: «بوی گازوییل/ بوی قهوه/ بوی اسب...». آن سال‌ها بهرام صادقی با طنز خودش با شعرهایم همراهی می‌کرد، علی‌رغم این‌که بسیاری مسخره می‌کردند و جدی نمی‌گرفتند. من کم نمی‌آوردم و راه خودم ر ا می‌رفتم. یکی دو نفر جدی می‌گرفتند، مانند یدالله رؤیایی که برای من مثل یک معلم است. او می‌گفت نه تو دیوانه نیستی. بهرام صادقی تکرار می‌کرد که سپانلو راست می‌گوید: در خیابان پر از قاتل/ یک نفر مأمور پیدا نیست.
- پس تا مدت‌ها دلواپسی این را داشتید که شما را جدی نمی‌گرفتند؛ نه؟
- در دورانی که تازه‌کار هستید، گاهی شک می‌کنید که نکند آن‌ها که مسخره می‌کنند، راست بگویند. قدیمی‌ترین کتابی که چاپ کردم، 15 سالم بود. دو تا کتاب داشتم همان موقع و خب اگر کسی به من می‌گفت کدام را بری چاپ انتخاب کنم، راهنمایی درستی بود و لابد اصلا مسیری دیگر را می‌آمدم. دو نوع کار کرده بودم؛ یک نوع داستانی نوشته بودم به سبک پاورقی‌های تاریخی به نام «نیزه‌های پارس». دیگری را هم تحت تأثیر «پیرمرد و دریا»ی ارنست همینگوی نوشته بودم. نمی‌توانستم هر دو را چاپ کنم. با پولی که داشتم، فقط می‌توانستم یکی از این دو تا را چاپ کنم. یکی نبود بگوید کدام را چاپ کنم. اگر آن روز کسی به من گفته بود کتاب «ماه و درختِ شوم» را چاپ کن، می‌توانستم بگویم نخستین کتابی که من چاپ کردم، این اثر است. اما کسی نبود این را به من بگوید. ولی «نیزه‌های پارس» را که چاپ کردم، اشتباه کردم. یک دوست، پدر، معلم، کسی نبود به من بگوید این کتاب «ماه و درختِ شوم» خیلی بهتر است و برای بچه‌ی 15ساله شروع مناسبی است.
- در کتاب «دیده‌بان خواب‌زده» گزارش و یادداشتی دارید که به دوستان شاعر و نویسنده‌تان اشاره می‌کنید که از دنیا رفته‌اند. می‌گویید آن آدم‌ها عکس دسته‌جمعی بودند که یکی یکی چهره‌شان دارد محو می‌شود. این از کدام جهت است که از بین بی‌شمار رویداد‌ها، این را برمی‌گزینید و به رفتگان می‌پردازید؟ این ناشی از نوعی نوستالژی آن رفاقت‌هاست یا به نوعی مواجهه‌ی شما با «مرگ» است؟
- من به آن شکل آدم مرگ‌اندیشی نیستم. در بیشتر کارهای من دیده‌اید یک نگاه امیدوار، یک نگاه خوش‌عاقبت هست. در جایی از کتاب «قایق‌سواری در تهران» یک صدا می‌پرسد: به چه امید در این خشک‌سال می‌باری؟ (و جواب چنین است) - وظیفه‌ی من باریدن است / امید وظیفه‌ی من نیست. اما انگیزه‌ی این نوشتار آن بود که شاملو از دنیا رفته بود. جریده‌ای به اصرار مقاله‌ای می‌خواست. گفتم من قبلا درباره‌ی مرگ شاملو نوشته‌ام. سرانجام پذیرفتم درباره‌ی همه‌ی رفقای از دست‌رفته‌ام یادداشتی بنویسم که این یادداشت از آب درآمد که شما می‌گویید. باز همان «ضدفراموشی» است. این‌که مرگ آدم بزرگی مانند شاملو، مرگ دیگرانی را که در سال‌های گذشته از دنیا رفته‌اند، نپوشاند. نوعی یادآوری است. شعری هست در کتاب «پاییز در بزرگراه» که در آن می‌گویم «مرگ‌ها بی‌جهت خاطره‌های ما را می‌سوزاند.» در آن شعر باز هم از زندگی، با همه‌ی مصائب و ناپایداری‌اش، کورسویی هست.
- پس این ربطی به مرگ‌اندیشی و مواجهه‌ی شما با مرگ ندارد.
- نه ندارد. وقتی می‌گویم مرگ‌ها بدون جهت خاطره‌های ما را می‌سوزاند، یعنی که خاطره‌ها نمی‌میرند. این شعر را به یاد رامین تربیت نوشتم که بعد از شکستن ستون فقرات مدت شش ماه فقط یک سرِ زنده بود روی بدنِ مرده. خط دوم شعر این‌طور است: «ولی چرا این‌جا آفتاب روز پنج‌شنبه را هدر دهیم؟»
- انسان ایرانی در تاریخ پرآشوبی زندگی کرده، چه ضرورتی است این‌ها را به یاد بیاورد؟
- چاره‌ای دیگر نیست، چون تسلیم شدن به فراموشی پذیرفتن سلطه‌ی جهل است. آدمی ناگزیر از به یاد آوردن است. لزوما وقت خوشی‌ها نیست که یاد آدمی می‌ماند. تلخی‌ها هم با ما می‌ماند و ناگزیر به یاد می‌آید. اگر در یک شرایط خوب هم بودیم، این وظیفه را داشتیم به یاد بیاوریم. ضمن این‌که با یاد آوردن، زندگی ما غنی می‌شود، بار می‌گیرد. بد نیست که آدمی 50 سال زندگی کند، اما در یاد آوردن زندگی‌هایش با دیگران احساس کند 100 سال زندگی کرده است. معمولا کسی که 90 سال عمر کند، می‌گویند خوب زندگی کرده است. غیر از این است؟ وقتی شما در جریان ارتباط با دیگران هستید، چند تا زندگی پیدا می‌کنید و عمرتان را در خودش بسط و گسترش می‌دهید. از طرفی برای من خیلی‌ها زنده‌اند. برخی جوری در آثارشان زندگی کردند که احساس نمی‌کنید رفته‌اند. ما این‌جور زندگی‌مان را وسعت می‌دهیم و می‌توانم به دیگران بیاموزم با فراموش نکردن، زندگی‌شان غنی‌تر و با معناتر می‌شود. از طرفی موافقم که حافظه آزاردهنده است، این به یادآوردن‌ها بی‌شک رنج هم دارد. ولی انسان بدون رنج غیر قابل تصور است.
- معمولا در یادداشت‌هایی که نوشته‌اید، بی‌تعارف نوشته‌اید، در حالی‌که کم‌تر صراحت را در فضای نقد می‌بینیم. می‌خواهم بدانم این صراحت و از طرفی انتظارات دیگرانی که درباره‌شان نوشته‌اید، چقدر مد نظر شما بوده است؟ پیش آمده درباره‌ی کسی بنویسید و دلخور شود؟
- بله همین‌طور است، از جمله چند تا از رفقای خیلی نزدیکم. خب من چون آن‌ها را دوست داشتم و برخی کارهایی داشتند که فقط مد روزگار تأییدشان می‌کرد، نه جوهر اصلی کار، آن‌ها را مورد نقد و چالش قرار دادم. برای من، رفیقم و خلاقیتش مهم بوده است. اما خیلی سخت است، در عین حالی که می‌دانست حسن‌نیت داری، اما گاه کدورتی پیش می‌آمد. استدلال من در مواجهه با آن دوستان و آثارشان این بود که تو ظرفیتت بیشتر از این‌هاست و با آن کسی که بدانم ظرفیتش بیشتر نیست، کاری ندارم. حتا برخی وقت‌ها سکوت سبب دل‌خوری می‌شد. می‌گفتند چرا درباره‌ی ما نمی‌نویسد. به هر حال شما یک نفر را به یک مقاله نصفه و نیمه دوست می‌گیرید، 10 نفر دشمن می‌شوند. این جریمه‌ی نوشتن است. این دشمنی‌ها جریمه‌ی این است که نمی‌خواهید رضایت همه را به هر قیمتی جلب کنید. من نمی‌توانم به دروغ دوست بدارم. فقط درباره‌ی دوستان گاه ملایم‌تر حرف می‌زدم و می‌زنم. اما بدون شعارهای افلاطونی درباره‌ی حقیقت، اگر درست تشخیص داده باشم، حتما به آن دوست یا غریبه کمک کرده‌ام.
گفت‌وگو از: ساره دستاران - حسن همایون
کمک نیاز دارید؟ 
چت از طریق واتساپ