به بهانه‌ی چاپِ رمانِ «کشتن» که در اصفهان با اقبال خوبی از طرف منتقدان روبه رو شد، گفتگویی صورت گرفت با نویسنده‌ی این کتاب، آقای علی فاطمی. علی فاطمی متولد 1364 در اهواز، اما بزرگ شده‌ی اصفهان است. «کشتن» اولین تجربه‌ی رمانِ فاطمی است که در سال 96،
از سوی نشر ثالث به چاپ رسید. فاطمی پیش از این در سال 92، اولین مجموعه داستان خود را به نام «درهوای دوردست‌ها» منتشر کرده بود. «کشتن» کتابی با زبان قوی است که به ماجرایِ عشق و خشونت در یکی از خانواده‌هایِ مهاجر بختیاری در اصفهان می‌پردازد. کشتن درباره‌ی احساساتِ انسانی می‌گوید. محمد‌رضا گودرزی در جلسه‌ی نقدِ این کتاب که در اصفهان وبا حضورِ سیاوش گلشیری وبه همتِ کانون داستان‌نویسی بهانه‌ی روایت و خانه‌ی خورشید برگزار شده بود، کشتن را اینگونه توصیف کرد: «شرحِ زندگی تباه انسان‌های تباه در جامعه‌ای تباه». نوشته‌ی زیر بخشی از گفتگوی من با علی فاطمی است:
جناب فاطمی، درباره‌ی سابقه‌ی ادبی خودتون بفرمایید:
از سالِ 83-84 بود که شروع کردم به تجربه‌ی نگارش داستان کوتاه و بعد از آن رفته، رفته موضوع برایم جدی‌تر شد. خب طبیعتاً آن زمان جوان‌تر بودم و فکر می‌کردم هرآنچه می‌نویسم عالی‌ست ولی هرچقدر جلوتر می‌رفتم و با کسانی که در ادبیات سررشته داشتند و نویسندگان بزرگی بودند، به من خیلی کمک کردند، تاثیر بسیاری داشت. مدتی در جشنواره‌های داستان ملی شرکت کردم که تقریباً موفق هم بودم و حدود 26-27 جشنواره تا حدود سال 90-91 برنده شدم. گاه و بی‌گاه داستان‌هایم در مجلات و روزنامه‌ها چاپ می‌شد. سال 86-87 تعدادی از داستان‌هایم را برای چاپ جمع‌آوری کردم و به عنوان مجموعه داستان «در هوای دوردست‌ها» در اختیار نشر «گل‌مهر» قرار دادم که در حدود سال 90 چاپ شد. هرچند به عنوان تجربیات اوایل دوران جوانی‌ست و خام بودن و تسلط کافی نداشتن، در داستان‌های آن مشهود است ولی مجموعه‌ای است که دوستش دارم و تجربیات اولیه‌ی من در نوشتن است.
درباره‌ی «کشتن» توضیح بفرمایید و اینکه چگونه ایده‌ی آن به ذهنتان رسید؟ و اصولاً ایده‌ها چگونه به ذهنتان می‌آیند؟
در مورد ایده‌ها این توضیح را بدهم که معمولاً اینکه بنشینم و به یک ایده فکر کنم جهت نوشتن، اینکار را نمی‌کنم. من از طریق گوش (حرفی را می‌شنوم) یا از طریق چشم (راه رفتن کسی یا نشستن روی جدول خیابان و مثال‌هایی شبیه این) و بعد ناخودآگاه، قصه در ذهن من رفته رفته شکل می‌گیرد و من بهش اجازه می‌دهم که جلو برود و وقتی که تکمیل شد، آن را می‌نویسم. باید داستان در ذهن من تمام به شه و وقتی تمام شد، نوشتن برای من شروع می‌شود.
در موردِ کشتن، دقیقاً اتفاقی شبیه به این افتاد. در تاکسی نشسته بودم و به جایی می‌رفتم. در مسیر، راننده‌ی تاکسی برای مسافری که در قسمت جلو نشسته بود داشت تعریف می‌کرد که، چند شب پیش وقتی نیمه‌شب همین مسیر را بر می‌گشته، نیروی انتظامی کسی را گرفته بودند و بعد از تفتیش متوجه شدند، دو تا بیضه‌ی بریده شده در جیب کاپشنش هست. مسافر جلویی پرسید: خب جریانش چی بود؟ راننده گفت: نمی‌دونم. این ماجرا برای من خیلی شکه کننده بود و شروع شنیدن این حرف، برایم شروع خیال‌پردازی بود. و تصویری از اون آدم و کسی که اون کار را انجام داده. و رفته رفته، پ ررنگ‌تر می‌شد. آدم‌های جدیدی در ذهن من می‌اومدند و ماجراهای بیشتری ایجاد شد و شروع کردم به نوشتن.
شما در کشتن چه حرفی برای خواننده دارید و بهانه‌ی روایت کشتن چه چیزی بود؟
من واقعاً با این نگاه که داستان یا اثر هنری باید چیزی برای گفتن یا ارائه دادن مستقیم برای خواننده داشته باشد، موافق نیستم. من گاهی فکر می‌کنم مخاطبِ من، تجربیات عمیق‌تری نسبت به توضیحاتی که من به او به عنوان تجربیاتی که دارم می‌دهم، داشته باشد. صرفاً من تجربه کردم چیزی رو که تجربه کردم و چیزی که در ذهنم ساختم را، نوشتم. هیچ وقت به این فکر نکردم که باید یک چیزی را به شکلِ بسته‌بندی شده به مخاطب ارائه بدهم ولی عنصر قالب این متن، پس از اینکه تمام شده است، تنهایی است. عنصر غالب زندگی است که بر انسان، شیوه‌ی زندگی و نگرشی که بر او تحمیل می‌شود. عنصر غالب می‌تواند دلزدگی یا عشق باشد و شاید پررنگ‌تر از همه‌ی این‌ها، حس انتقام.
پس با این جمله که «کشتن شرحِ زندگی تباه انسان‌های تباه در جامعه‌ای تباه» است، موافقید؟
بله. فکر می‌کنم این تعبیر درستی است. هرچند که متن می‌تواند در هر مخاطبی برداشت متفاوتی ایجاد کند،؛ ولی در مجموع تعابیری از این دست، نزدیک به متن است. به این جهت که در این رمان، شما میبینید که همه چیز پس از باختن شروع می‌شود. حتی آدمها و اتفاقات، پس از باختن چیزی شروع شده است. اسم رمان «کشتن» است و بعضی‌ها فکر می‌کردند چون در رمان قتلی اتفاق افتاده، اسمش را «کشتن» گذاشتم. این رمان کشته شدن «احساس» های انسانی است. کشته شدن آدمها. شخصیت‌های رمان سعی دارند حس‌های همدیگر را علی‌رغمِ میل باطنی‌شون بکشند. در پی انتقام گرفتن و نابود کردن لحظات خوشی که شاید زمانی باهم داشتند و یادآوریش و بعد کنارزدن آن.
گفتید که ایده‌هایتان را از تجربه‌های زیستی پیدا می‌کنید. «کشتن» یک اثر رئالیستی با مضامینِ روانشناسی، که گرایشاتی به موضوعات اجتماعی نیز دارد. چقدر از درون مایه‌ی رمانتان بر اثر تجربه‌ی زیستی بوده و چقدر از راست نمایی فرهنگی استفاده کردید؟ چرا که در رمان از اقوام مختلف صحبت شده است.
اول اینکه کار را یک اثر رئالیستی می‌دانید، من اختلاف نظر دارم. چه از لحاظ ساختار محتوایی وچه از ساختار متن، ما با یک اثر مواجه‌ایم که از لحاظ بینش، گفتمان فکری، بخش‌های از آن به معرفتشناسی برمی‌گردد.. بخش‌هایش به وجود‌شناسی برمی‌گردد. که معرفتشناسی عموماً بن مایه‌ی گفتمان مدرنیست و وجود‌شناسی بن‌مایه‌ی گفتمان پسامدرنیستی است. از لحاظ ساختار هم، شما جریان داشتنِ این نوع گفتمان؛ تغییر حرکت زمانی در متن وتغییر حرکتِ چرخش داستانی، خود دلیل بر اثباتِ این مساله ست. البته نه به این معنا که چون مدرنیسم است این نوشته، کسی که ادبیات مدرنیست را دنبال می‌کند یا پسامدرن ارجهیت دارد بر ادبیات رئالیستی. هرچند بخش‌هایی از شیوه‌های داستان‌نویسی رئالیستی هم در متن هست ولی اثر را من رئالیستی نمی‌دانم از تعریف خودم. در مورد این تجربه‌ی زیستی من، می‌توانم به گم که بسیار بسیار زیاد. من اصالتاً بختیاری هستم و در دوران کودکی مهاجرت کردیم به اصفهان. تقابل دو تا فرهنگ و همزیستی دوتا فرهنگ را پشت سر گذاشتم. تجربه‌ی تاریخی فرهنگیِ وقومی من از یک سمت و سمتِ دیگر تجربه‌ی زندگی در شهری که به سمت مدرنیته در حرکت بوده، روی من تاثیر گذاشته. برای نمونه کینه، انتقام و تلافی کردن؛ این‌ها نمونه‌هایی هستند که خورده نگرش‌هایی که در فرهنگ‌هایِ اقوام جریان دارد (در بختیاری‌ها هم هست). من به جهت آشنایی با گفتمان فرهنگی و از سمت دیگر، زندگی در شهری که به سمت مدرنیته در حرکت بود، طبیعتاً خیلی خیلی از تجربیاتی که در متن استفاده کردم. همچنین از تجربیات ریز زندگی من درون متن هست. مثلاً فصلی که میرزا دارد می‌میرد؛ ماجرای مرگ پدربزرگم است که وقتی در بستر مرگ افتاده بود و منتظر بود همه بیایند بالایِ سرش، من اون جزییات کسی که در حال مرگ است را به تصویر می‌کشم و از تجربه‌ی زندگی خانوادگیم هست و بخش‌های دیگه.
آقای فاطمی درباره‌ی روابطِ بینابندی درون متن، توضیحاتی را بفرمایید و چقدر سعی شده که به صورتِ نماد قرار بگیرد؟
در موردِ ارتباط اجزای داستان، من سعی کردم با ایجاد این همانی بین اشیا، شخصیت‌ها و حتی فضای داستان یا دلالت‌مندی مکان و زمان، یک نظم و رابطه‌ی نشانه‌ای در تمام اجزای داستان به وجود بیاورم. مثلاً من از دسته‌ی کلاغ‌ها به عنوان نمادی به شکل غیرصریح استفاده کردم. یا هوای ابری که در داستان هست. از برفی و بارانی که می‌بارد ... . از حال‌و‌هوای شخصیت‌های داستان برای هر شخصیت یک مابه ازای بیرونی در اشیا و حیوانات قائل شدم. ... برای آنها برنامه چیدم. مثلاً برج کبوترخانه که هرچند با صلابت بوده و مکانی برای آرامش کبوترها، حالا خودش رو به خرابی است.
چقدر سعی کردید که اصفهان به صورت نظام نشانه‌ای استفاده به شه و چرا اصفهان به عنوان بستر داستان انتخاب شد؟
در موردِ اینکه چرا اصفهان به عنوان بستر داستان انتخاب شد، یکی به دلیل شناختِ خوب من از اصفهان بود و نکته‌ی دوم قابلیت‌های اصفهان در بخش‌های مختلف داستانی بود. اصفهان شهری است که همه‌ی اِلمان‌‌های مهم یک شهر هنری را دارد. ... و وقتی به اصفهان نگاه می‌کنید، تقابل‌ها را میبینید. تقابل سنت و مدرنیته در پوشش، در ساختمان، در رفتار مردم و... مساله‌ی دیگر اینکه آنچه یک شهر رو، یک شهر مهم برای داستان‌نویس پر اهمیت جلوه بدهد، داشتن المان‌های قابل استفاده در داستان هست، مثل رودخانه‌ی زاینده‌رود. در این رمان هم زاینده‌رود تشخص دارد و فقط یک رودخانه نیست و جزیی از شخصیت‌هایی است که زمانی جوشش داشتند ولی دچار خشکی شدند. و چون رشته‌ی تحصیلی من عمران بوده و شناخت خوبی از شهرسازی دارم و به جهت زندگی من در این شهر، همه چیز دست‌به‌دست هم داد تا بتوانم به عنوان بستر داستانی از آن استفاده کنم. از لحاظ فرهنگی می‌تواند مورد بررسی قرار بگیرد، چرا که من مطالعه‌ی وسیعی درباره‌ی گذشته‌ی اصفهان انجام دادم و به آن تشخص دادم. ازت مام
قابلیت‌های آن استفاده نکردم چون احساس نمی‌کردم نیاز باشد ولی از بخش‌های مختلف آن بهره بردم برای نوشتن.
در کشتن، آنچه در وهله‌ی اول خواننده را جذب می‌کند زبانِ و نثر قوی شماست. علی فاطمی چقدر از انرژی کار را صرفِ به دست آوردن این نثر کرد و آیا زبان در اولویت بود؟ و آیا ما، علی فاطمی یک فرمالیست می‌دانیم؟
در مورد فرمالیست بودن من، من باید به گم که خیلی علاقه‌مند به فرم هستم، اما نه به این معنا که محتوا فدا بشود. در مورد زبان کار، وقتی داستان در ذهن من شکل گرفت در دست‌نویس اول من حدودِ دو ماه و خورده‌ای نشستم و نوشتم. داستان را می‌دانستم و نوشتم. ولی بعد از آن باید چندصدایی را ایجاد می‌کردم و از تک صدایی فاصله می‌گرفتم تا غنای متن را بیشتر کنم و اون موقع بود که من باید روی زبان داستان تمرکز می‌کردم و نثرش. رمان دو زاویه دید اول شخص و یک سوم شخص دارد هر سه آنها زبانشون متفاوته. سخت‌ترین کار رمان زبانش بود. هشتاد درصد زمانی که رمان برد، (پنجاه و سه ماه و یازده روز) هرشب من نوشتم، برای زبان صرف شد و اینکه من باید دائم خودم را از یک گفتمان فکری-رفتاری جدا می‌کردم و برمی‌گشتم و مسلط به خودم می‌شدم و پیش می‌بردم. چون نیاز داستان بود برایش وقت گذاشتم. در پی این نبودم که یک زبان فاخر بسازم. قصه برایم مهم‌تر بوده. اما این تفکیک به وجود اومد و به عقیده‌ی مخاطب، منتقدان و دوستان شنیدم که در این بخش کار دراومده است.
و در پایان تشکر می‌کنیم از علی فاطمی برای نوشتنِ رمانی خوش‌خوان و گیرا و وقتی که قرار داد و با سعه‌ی صدر سوالات ما را پاسخگو بود. ■
کمک نیاز دارید؟ 
چت از طریق واتساپ