وقتی ادبیات قربانی سیاست می‌شود
سعید کمالی‌دهقان؛ هفته‌نامه‌ی «شهروند امروز»، شماره‌ی ۲۹، ۲۵ آذر ۱۳۸۶
«ماریو بارگاس یوسا» هر چند سال‌ها پیش در انتخابات ریاست جمهوری پرو نتوانست پیروز شود اما شبیه یک رئیس‌جمهور سرش شلوغ است. از شش ماه پیش برای گفت‌وگو با او تقاضا داده بودم و در نهایت پس از شش ماه، قبول کرد تا در مادرید اسپانیا تلفنی گفت‌وگو کند. سوم دسامبر یا به عبارتی دوازدهم آذر به محل سکونتش در اسپانیا تلفن کردم. انگلیسی را با لهجه‌ی اسپانیایی صحبت می‌کرد و برخورد گرم و دوستانه‌ای داشت. از این که شنید حدود ده اثرش به فارسی منتشر شده، شگفت زده شد و با صدای بلندی خندید: «ده کتاب؟!» بعد نام تک‌تک آن‌ها را پرسید و درباره‌ی کیفیت ترجمه‌اشان سئوال کرد. در این میان به یاد آورد که چندتایی از ترجمه‌های فارسی را که استاد «عبدالله کوثری» – که جدای ترجمه‌های خوبش از آثار «یوسا»، مشورت‌هایش هم کمکم کرد – برایش فرستاده، دریافت کرده است اما فکرش را نمی‌کرده که تا این میزان در ایران محبوب باشد. گفت‌وگو حدود یک ساعت طول کشید و در این مدت با توجه کامل تمام سئوال‌ها را می‌شنید و در بیشتر موارد هنوز سئوال تمام نشده، شروع به پاسخ دادن به آن‌ها می‌کرد.
از یکی دو هفته پیش از گفت‌وگو با «ماریو بارگاس یوسا» با خودم عهد کرده بودم که بعنوان آخرین سئوال شانسم را امتحان کنم و درباره‌ی آن ماجرای کذایی مشت‌زنی معروفش به «گابریل گارسیا مارکز» بپرسم. به همین خاطر، وقتی یک ساعتی گذشت و تقریبا سئوالات اصلی‌ام را مطرح کردم، بعنوان مقدمه‌ی اصل چیزی که می‌خواستم بپرسم درباره‌ی انشعاب سیاسی‌اش از «مارکز» پرسیدم و همینجا بود که نویسنده‌ی زیرک آمریکای لاتین با خنده‌ای که کرد فهماند که هیچ جور حاضر نخواهد شد درباره‌ی «مارکز» حرف بزند. مهلت دیگری نداد و محترمامه عذرخواهی کرد که باید در جلسه‌ای شرکت کند و همچنان خواست تا این راز دوستانه پنهان بماند.
به نظر شما چه تفاوت عمده‌ای بین نویسندگان نسل شما، مثل «گابریل گارسیا مارکز»، «کارلوس فوئنتس» و نویسندگان نسل قبل از شما مثل «میگل آنخل آستوریاس»، «خوان رولفو»، «رومولو کایه‌گوس» و «آلخو کارپنتیه» وجود دارد؟ تفاوت‌هایی که باعث شد نسل شما آن جریانات ادبی دهه‌ی شصت را در آمریکای لاتین بوجود آورد.
خب، به نظر من مهم‌ترین فرق این دو این است که نسل من اهمیت بیشتری برای فرم و تکنیک رمان‌نویسی قائل شد. در گذشته، تعداد بسیاری از نویسندگان تصور می‌کردند که مهم مضمون یا به قول معروف تم یک داستان است و به همین خاطر وجهه‌ی تکنیکی، زاویه‌ی دید، افق و زبان داستان را نادیده می‌گرفتند. تصورم این است که همین دلیل باعث شد ادبیات آمریکای لاتین رنگ و بوی ادبیات روزنامه‌ای به خودش بگیرد و ارزش‌های بدیع ادبی را در درجه‌ی دوم اهمیت قرار بدهند. با ظهور نسل جدید نویسندگان در ادبیات آمریکای لاتین وضعیت به کلی دگرگون شد و به همین خاطر نویسندگان آمریکای لاتین جهانی شدند. چون به فرم، سبک، ساختار و آرایش داستان توجه کردند و به اهمیت آن واقف شدند. شاید دقیقا همین موضوع مهم‌ترین فرق نسل من با نسل قبل از من باشد.
اما نویسنده‌ای مثل «خوان رولفو» نیز به فرم توجه زیادی داشت.
اما «رولفو» تنها یک استثنا است. «رولفو» هر چند درباره‌ی زندگی روستایی و دهکده‌های کوچک سرخپوستی و آدم‌های آن محیط می‌نوشت اما نسبت به ادبیات مدرن نیز آدم مطلعی بود. «ویلیام فاکنر» را خوانده بود و از او بسیار تاثیر گرفته بود. «فاکنر» نه تنها بر «رولفو» که بر نسل من و بسیاری از نویسندگان آمریکای لاتین تاثیر گذاشته. «رولفو» هم از او تاثیر پذیرفت و در داستان کوتاه‌نویسی و حتی در رمان‌نویسی از تکنیک‌های مدرن نویسندگی استفاده کرد. من، «خوان رولفو» را در دسته‌ی نویسندگان مدرن آمریکای لاتین جای می‌دهم.
خود شما هم یک فرق عمده با نویسندگان هم‌نسلتان می‌کنید و آن فرق این است که بر خلاف اغلب آن‌ها که در بیشتر موارد تنها درباره‌ی کشور خودشان داستان نوشته‌اند، شما پا فراتر از پرو گذاشته‌اید و به کل آمریکای لاتین پرداخته‌اید.
بله، همینطور است. «جنگ آخر زمان» در برزیل می‌گذرد و «سور بز» در جمهوری دومنیکن. بله، حق با شما است، کتاب‌های من تنها درباره‌ی پرو نیستند اما واقعیت این است که تجربه‌ی پرویی من در قریب به اتفاق همه‌ی کارهایی که نوشته‌ام یعنی حتی در رمان‌هایی که در کشورهای دیگر می‌گذرد، حضور دارد و خودش را نشان می‌دهد.
به این خاطر تنها درباره‌ی پرو ننوشته‌اید که کل آمریکای لاتین را به گونه‌ای وطن خود می‌بینید؟
خب، از جهتی این حرف درست است چون در اغلب موارد مرزهای جغرافیایی آمریکای لاتین مصنوعی هستند و در واقع مشکلات، سنت‌ها، افسانه‌ها، زبان و فرهنگ این ملت‌ها با یکدیگر یکپارچه است و نمی‌توان آن‌ها را به واسطه‌ی مرزهای حکومتی و سیاسی محدود کرد. مخصوصا وقتی درباره‌ی ادبیات صحبت می‌کنیم، اصلا نمی‌توان از آمریکای لاتین با الفاظ ناسیونالیستی حرف زد. آمریکای لاتین واحد یکپارچه‌ای است و با وجود تمام تقسیم‌های مصنوعی، فرهنگ آن یکپارچه بوده است. مرزهای مصنوعی کشورها کلی مشکل برای آمریکای لاتین ایجاد کرده‌اند.
در داستان‌های شما، مردم آمریکای لاتین بسیار درگیر سیاست هستند، حتی آدم‌های معمولی جامعه. در واقعیت فکر می‌کنید میزان سیاسی بودن مردم عادی چقدر است؟ آیا هنوز هم به اندازه‌ی گذشته مردمی سیاسی‌اند؟
وقتی کشورها مشکلات بسیار، بسیار بزرگی دارند که هنوز حل نشده‌اند، به سختی می‌توان در چنین شرایطی از سیاست اجتناب کرد. در چنین جامعه‌ای سیاست همه چیز را معطوف به خود می‌کند و صد البته فرهنگ و ادبیات یک جامعه هم درگیر سیاست می‌شود. در آمریکای لاتین ما هنوز مشکلات سیاسی زیادی داریم که حل نشده. مثلا دیکتاتوری‌ها. حکومت‌های دیکتاتوری هنوز که هنوز است در آمریکای لاتین سایه افکنده‌اند و خب، این سرزمین از سال‌ها پیش در تاریخ خودش با دیکتاتوری مواجه بوده است. گاهی اوقات دیکتاتوریهای نظامی بوده و گاهی چپ‌ها مشکل آفرین بوده‌اند و گاهی هم راست‌ها. دیکتاتوری‌ها زندگی مردم آمریکای لاتین را نابود کرده و از شکل انداخته‌اند و خب این ماجرا کاملا در ادبیات آمریکای لاتین به وضوح دیده می‌شود. یک دلیلش این است که دیکتاتوری برای مثال سانسور را با خود همراه می‌آورد و به تبع آن آزادی بیان و آزادی خلاقیت در یک جامعه محدود می‌شود. به نظر من ادبیات در بعضی مواقع در این جریان قربانی شده و به‌عنوان وسیله‌ای برای مخالفت کردن و اعتراض علیه چنین مشکلاتی استفاده شده است. این طور نیست؟ در خیلی از موارد، رمان‌ها و شعر‌ها مجبور بودند که به عنوان ابزاری سیاسی برای اعتراض به کار گرفته بشوند و به همین خاطر وجه‌ی زیبایی شناسی و هنری آن‌ها با شکست روبرو شده و قربانی شده است. البته گاهی اوقات هم این اتفاق نیفتاده و ما با ادبیاتی مردمی روبروییم که در آن نویسنده به ارزش‌های سیاسی جامعه خود نیز پرداخته است و خب، در آمریکای لاتین ما کم از این نویسنده‌ها نداریم.
بین سیاسی بودن مردم در آمریکای لاتین از یک طرف و میزان مشارکت آن‌ها در حمایت از دیکتاتورها در طرف دیگر پارادوکسی وجود دارد. خود شما در کتاب «سور بز» دقیقا به همین مسئله اشاره کرده‌اید و نشان داده‌اید که مردم عادی چگونه به دیکتاتورها یاری می‌رسانند و قربانی اعمالشان می‌شوند. فکر می‌کنید این پارادوکس رفتاری با توجه به میزان فعال بودن مردم آمریکای لاتین در سیاست، چرا وجود دارد؟
خب، این اتفاق تنها مختص آمریکای لاتین نیست و در بسیاری از کشورهای دنیا نیز دیده می‌شود. مردم آمریکای لاتین هم دل‌اشان می‌خواهد که متفاوت باشند و دیکتاتورهایشان محبوب و عامه‌پسند نباشند اما این پارادوکس تنها در آمریکای لاتین رخ نمی‌دهد، بلکه در نقاط دیگر دنیا هم دیده می‌شود و مشاهده می‌کنیم که دیکتاتورها چگونه محبوب می‌شوند. متاسفانه در تجربه به خاطر آسیب پذیر بودن اعتقادات دموکراتیک در یک جامعه، دیکتاتورهایی به قدرت می‌رسند و تمام قدرت را در دست می‌گیرند. این اتفاق درباره‌ی «تروخیو» در جمهوری دومنیکن رخ داد و قصد من از نوشتن «سور بز» دقیقا این بوده که نشان بدهم چگونه یک دیکتاتور می‌تواند یک جامعه را منحرف و اغوا کند. متاسفانه این در مورد خیلی از دیکتاتورهای آمریکای لاتین هم صدق می‌کند و ما این ماجرا را در بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین مشاهده کرده‌ایم. جالب اینجا است که این پدیده در کشورهای خیلی پیشرفته هم رخ داده است، مثلا به آلمان نگاه کنید. «هیلتر» یک هیولای تمام و عیار اما محبوب و عامه‌پسند بود و خب، آلمان هم یک کشور جهان سوم نبود، برعکس کشور پیشرفته و متمدنی بود. به نظر من این پارادوکس یک پدیده‌ی اجتماعی است که باید بسیار، بسیار دقیق مورد مطالعه قرار بگیرد. باید بررسی کرد که چطور در بعضی جوامع بدبینی و از خود بیگانگی مردم موجب واگذاری تمامی قدرت به یک جناح سیاسی می‌شود و خب، این ماجرا سالیان سال برای ما در آمریکای لاتین اتفاق افتاد و شاهد ماجراهای غم‌انگیزی در دیکتاتوریهای تاریخ آمریکای لاتین بوده‌ایم.
فکر می‌کنم این پدیده درباره‌ی مردم آمریکای لاتین سئوال برانگیزتر است چون میزان سیاسی بودن آن‌ها با توجه به دیگر ملت‌ها بیشتر است.
بله، دقیقا همینطور است. وقتی سیاست به زندگی‌تان تجاوز می‌کند، به سختی می‌توانید از آن دوری کنید. تنها در کشورهایی با دموکراسی‌های پیشرفته است که می‌شود از مزایای فراموش کردن سیاست برخوردار بود. اگر در کشوری زندگی کنید که مشکلاتش بسیار بسیار بزرگ باشد و سیاست در زندگی روزمره‌ی مردم حضور داشته باشد، آن وقت نمی‌توان از سیاست اجتناب کرد، حتی اگر خودتان هم تلاش کنید که از سیاست دوری کنید، سیاست بیست و چهار ساعت توی زندگی‌تان سبز می‌شود.
به نظر شما همه‌ی دیکتاتوریهای سال‌های شصت و هفتاد آمریکای لاتین منفی بوده‌اند؟ فکر نمی‌کنید با توجه به آماده نبودن مردم برای پذیرش دموکراسی در چنین موقعیتی، بعضی از این دیکتاتوریهای اجتناب ناپذیر بوده؟
به اعتقاد من هر نوعی از دیکتاتوری مضر است و موجب تخریب ریشه‌های تمدن و ریشه‌های همزیستی و صلح در یک جامعه می‌شود. به اعتقاد من هر نوعی از دیکتاتوری، چه دیکتاتوری سیاسی و چه دیکتاتوری دینی، همه‌ی این‌ها موجب وارونه شدن روند تاریخ و بازگشت مردم به دوران وحشی‌گری می‌شود، به دورانی که هنوز ابتدایی‌ترین مشکلات بشر حل نشده‌اند. به همین خاطر است که من در تمام طول زندگی‌ام تلاش کرده‌ام که با هر نوعی از دیکتاتوری مبارزه و از اهداف دموکراتیک دفاع کنم. با وجود تمام خطاها و مشکلات و نارسایی‌ها، معتقدم که دموکراسی بهترین گزینه و انتخاب در برابر هر گونه دیکتاتوری است.
خب، تصور نمی‌کنید که مثلا دکتر فرانسیسکا در پاراگوئه و پروفیریو دیاز در مکزیک، با توجه به شرایط آن موقع اقدامات خوبی در کشورهایشان انجام دادند و گزینه‌ی دیگری وجود نداشت؟
خب، البته حرف شما درست است، ممکن است در طول یک دیکتاتوری با پیشرفتهای اولیه‌ای روبرو باشیم اما بدون هیچ شکی معتقدم که این پیشرفت‌ها در یک سیستم دموکراتیک می‌توانست پایدارتر، انسانی‌تر و مهم‌تر باشد. خب، اگر مجبور باشیم که بدترین گزینه را انتخاب کنیم، آن وقت حرف شما درست است. به نظر من دموکراسی فرای هر سیستم سیاسی است، دموکراسی قابلیت این را دارد که موجب رونق و شکوفایی در یک جامعه بشود و پیشرفتهای فرهنگی و ذهنی و زیربنایی با خود به همراه بیاورد. من فکر می‌کنم که این موضوع در تاریخ به اثبات رسیده، به خصوص در دوره‌ی مدرن. به خوبی دیده‌ایم که سیستم‌های جایگزینی که قصد داشتند به جای دموکراسی عمل کنند و عدالت و برابری به ارمغان بیاورند، چگونه شکست خورده‌اند و به زودی از بین رفته‌اند. اما دموکراسی هنوز که هنوز است وجود دارد و با تمام نارسایی‌ها و مشکلاتش تلاش می‌کند که زندگی بهتری را برای مردم بوجود بیاورد و برایشان آزادی، انتخاب و فرصت‌های بهتری تامین کند.
شما همیشه از چپ‌ها انتقاد کرده‌اید، بارها از «هوگو چاوز» و «فیدل کاسترو» چه در مقالات و چه در سخنرانی‌هایتان نام برده‌اید و آن‌ها را دیکتاتور خوانده‌اید و به آن‌ها حمله کرده‌اید. اما در طرفی دیگر احساس می‌شود که به طور یک جانبه‌ای از راست‌ها حمایت می‌کنید و تا به حال دیده نشده که با همان وسعتی که از چپ‌ها انتقاد می‌کنید از راست‌ها هم انتقاد کنید. زمانی هم که خود را نامزد انتخابات ریاست جمهوری در پرو کردید، با راست‌ها ائتلاف کردید، با همان‌هایی که بارها ازشان در کتاب‌هایتان انتقاد کرده بودید. فکر نمی‌کنید که از نظر سیاسی کمی یک جانبه نگاه می‌کنید و اشتباهات راست را نادیده می‌گیرید؟
اوه، نه، من خیلی از راست‌ها انتقاد می‌کنم. من خیلی خیلی از راست‌ها انتقاد می‌کنم. شاید از مواضع اقتصادی و بنیادی آن‌ها حمایت کنم اما من واقعا نویسنده‌ای انتقادی هستم. من نسبت به هر چیزی که در آن تعصب و محافظه‌کاری وجود داشته باشد، انتقاد می‌کنم. راست‌ها تصور می‌کنند که گذشته بهترین مدل برای طراحی آینده است، اما من با این نظر کاملا مخالفم. من لیبرال هستم. یک شخص لیبرال کسی است که نمی‌تواند از خودش محافظه‌کاری نشان دهد. محافظه‌کار هم شخصی است که گذشته را مدل خود می‌کند اما من اصلا این کار را نمی‌کنم. لیبرال‌ها برای مدل‌سازی آینده، آن را می‌سازند و آینده را فتح می‌کنند و اشتباهات و خطاهای گذشته را اصلاح می‌کنند. من بسیار به چپ‌ها انتقاد می‌کنم. انتقاد من به چپ‌ها بیشتر از جنبه‌ی اقتصادی است، چون چپ‌ها حامی نظام اشتراکی اقتصادی و تمرکز قدرت اقتصادی در دولت مرکزی و کنترل کامل دولت بر اقتصاد هستند. به نظر من همین‌هاست که موجب بوجود آمدن دیکتاتوری‌ها شده. در چنین جامعه‌ای آزادی از بین می‌رود و دولت همه‌ی اقتصاد را کنترل می‌کند. به نظر من انتقال مسئولیت‌های اقتصادی جامعه به مردم اهمیت زیادی دارد. به اعتقاد من دولت می‌بایست بی طرفانه آزادی کامل را در اختیار برنامه‌های اقتصادی جامعه قرار دهد. این اعتقاداتی که من دارم، اعتقاد لیبرال‌هاست و نه اعتقاد محافظه‌کارها.
امروزه مفهوم لیبرال در آمریکای لاتین تا حدی به این مفهوم شباهت پیدا کرده که دستاوردهای سوسیالیستی را نادیده بگیریم. این طور فکر نمی‌کنید؟
امروزه در آمریکای لاتین اتفاق بسیار بسیار جالبی در حال رخ دادن است. برای اولین بار در تاریخ آمریکای لاتین، حکومت‌های چپ با اصول دموکرات ظهور پیدا کرده‌اند، یعنی از سیاست‌های لیبرال تبعیت می‌کنند و اصلاحات اقتصادی و اجتماعی انجام داده‌اند. مثلا این اتفاق در شیلی در حال رخ دادن است. سوسیالیست‌های این گونه کشورها به تدریج دارند از بازار اقتصادی حمایت می‌کنند و به تدریج موسسه‌های خصوصی را به رسمیت می‌شناسند. این دولت‌ها دارند تلاش می‌کنند که نفوذ دولت کاهش پیدا کند. مثلا در برزیل «لولا» که رئیس‌جمهور سوسیالیستی بود امروز سوسیال دموکرات شده و دم از ارزش‌های لیبرال می‌زند. همین جریان در اوروگوئه هم در حال رخ دادن است. با این شرایط، چپ رادیکال که در کوبا و ونزوئلا تمرکز یافته کم کم محبوبیت خود را از دست می‌دهد و از جریان آمریکای لاتین جدا می‌شود. من این اتفاقات را مفید می‌دانم و فکر می‌کنم که این‌ها نشانه‌ی پیشرفت نسبت به گذشته است. گذشته‌ای که در آن چپ‌ها دموکرات نبودند و در آن چپ صرفا جریانی انقلابی بود و نه یک جریان دموکراتیک. امروز تصور می‌کنم که این کشورها فهمیده‌اند که دموکراسی برای نجات آن‌ها بسیار بسیار لازم است و شروع کرده‌اند به احترام گذاشتن به آزادی، به نقد و به همزیستی در عین تفاوت. امروزه در آمریکای لاتین شاهد راست‌ها و چپ‌های دموکرات هستیم، هر چند که هنوز استثناهایی پیدا می‌شوند.
شما گفتید که از راست‌ها هم انتقاد می‌کنید و یک جانبه‌گرا نیستید. پس منظورم را با یک مثال روشن‌تر می‌کنم. شما بارها از نبود آزادی بیان در ونزوئلا انتقاد کرده‌اید و «هوگو چاوز» را دیکتاتور خطاب می‌کنید، اما هیچ گاه نشده که انتقادی از جانب شما متوجه رئیس‌جمهور راست کلمبیا یعنی «آلبارو اوریبه» بشود.
چون «آلبارو اوریبه» به دموکراسی احترام می‌گذارد و کلمبیا هم کشور آزادی است. در کلمبیا روزنامه‌ها، شبکه‌های رادیویی و تلویزیونی زیادی وجود دارد که از دولت انتقاد می‌کنند و یا حتی ضد دولت هستند. در این کشور انتخابات برگزار می‌شود، البته باید توجه داشت که کلمبیا با جنگ داخلی روبرو است و مواد مخدر و مشکلات عدیده‌ی دیگری دامن‌گیر این کشور شده اما در کل در کلمبیا دموکراسی وجود دارد. نکته‌ی قابل توجه و شگفت‌آور این جاست که با تمام این مشکلات، جنگ داخلی و تاثیر مخرب مواد مخدر در زندگی این کشور، دموکراسی در این کشور دوام آورده است.
تصور نمی‌کنم که این طوری باشد که شما می‌گویید، مثلا تهدیدهایی که روزنامه‌نگار معروف کلمبیایی «دانیل کرونل» از جانب دولت و به خصوص «آلبارو اوریبه» شده حتی بازتاب جهانی پیدا کرده است. به اعتقاد بسیاری از روزنامه‌نگاران آزادی بیان در کلبیما اگر بیشتر از آزادی بیان در ونزوئلا در خطر نباشد، کمتر از آن در خطر نیست.
نه، درست نیست. این حرف اصلا درست نیست. در کلمبیا آزادی بیان وجود دارد. در کلمبیا کشمکش‌های سیاسی و جنگ داخلی هست. گاهی اوقات ممکن است گروه‌های غیرنظامی و FARC [نیروهای نظامی انقلابی کلمبیا] و ELN [ارتش آزادی‌بخش ملی] و حتی خود دولت حقوق بشر را نقض می‌کند. اما اگر اعتراض و انتقادی وجود داشته باشد می‌توان به مرجع قضایی رجوع و شکایت کرد. دادگاه‌های کلمبیا کاملا مستقل هستند. قبول دارم که کلبمیا کشور توسعه‌یافته‌ای نیست و دموکراسی پیشرفتهای در این کشور وجود ندارد اما به هر حال در این کشور دموکراسی حاکم است و توانسته تا به امروز دوام بیاورد. غیرنظامی‌ها و جنگ داخلی و مواد مخدر این کشور را بسیار تحت تاثیر قرار داده است. کلمبیا به هیچ وجه از این جهت شباهتی با ونزوئلا ندارد. هوگو چاوز هر قدر هم که محبوب باشد، دیکتاتوری آشکار است، کسی که از فیدل کاسترو دستور می‌گیرد و از او اطلاعت می‌کند. چاوز به تدریج پایه‌های دموکراسی ونزوئلا را نابود کرده است. با این همه، شرایط در ونزوئلا هم ممکن است تغییر بکند. به خصوص بعد از اتفاقی که دیروز افتاد [دوم دسامبر مردم ونزوئلا با مادام‌العمر شدن ریاست جمهوری هوگو چاوز مخالفت کردند]. اتفاقی که دیروز افتاد، تغییر و تحول خوبی را در ونزوئلا نشان می‌دهد و نشان می‌دهد که آن‌ها هم می‌خواهند از دیکتاتوری فاصله بگیرند. اما در کل، به اعتقاد من فرهنگ آزادی هنوز در آمریکای لاتین زنده است و در رگ‌های مردم جریان دارد. به اعتقاد من شکست آقای چاوز دیروز با استقبال خوبی از جانب مردم آمریکای لاتین روبرو شد و افق خوبی را برای آینده‌ی تاریخی منطقه می‌توان پیش‌بینی کرد. رویدادهای خوبی در حال رخ دادن است.
جریان غالب سیاسی در آمریکای لاتین خلاف اعتقادات سیاسی شما پیش می‌رود. در برزیل، آرژانتین، بولیوی و اکوادور حکومت‌های چپ بر مسند قدرت نشسته‌اند. بعلاوه، هنوز معضل دیکتاتوری در آمریکای لاتین حل نشده، با همه‌ی این وضعیت‌ها آینده‌ی آمریکای لاتین را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ به آینده خوش‌بینید یا بدبین؟
به اعتقاد من اگر چپ دموکرات در آمریکای لاتین گسترش پیدا کند، شرایط خوب می‌شود. مثلا من نگران دموکراسی در برزیل نیستم چون رئیس جمهور «لولا» به دموکراسی احترام می‌گذارد و امروزه با معیارهای دموکراتیک کشورش را اداره می‌کند. یا مثلا در اروگوئه یا شیلی. اما در بولیوی هنوز نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد، چون شرایط آنجا کاملا فرق می‌کند و رئیس جمهور «اوا مورالس» یک مقدار … منظورم این است که شرایط پیچیده‌ای در بولیوی حاکم است و کشور در یک ناپایداری قرار دارد. اما درباره‌ی دیگر کشورهای آمریکای لاتین اصلا آدم بدبینی نیستم، مخصوصا با اتفاقی که دیروز در ونزوئلا رخ داد. تعداد کثیری از مردم ونزوئلا از دست دیکتاتوری خسته شده‌اند و خب، این بسیار دلگرم‌کننده است.
یاد حرفی از «خوزه ساراماگو» افتادم. وی در گفت‌وگویی با «لوموند» گفته که دموکراسی به بن بست رسیده و چیز دیگری باید اختراع کرد. وی با اشاره به شرکت نکردن تعداد زیادی از مردم دنیا در انتخابات‌ها به «لوموند» گفت که به نظرش دموکراسی دیگر جوابگو دنیا نیست. نظر شما در این باره چیست؟
خب، معلوم است که باید همچون حرفی بزند. «خوزه ساراماگو» یک کمونیست است و اصلا به دموکراسی اعتقادی ندارد. او دلش می‌خواهد که همه‌ی آدم‌های دنیا کمونیست بشوند. اما من مخالف کمونیسم هستم و به آزادی و فردیت و همزیستی در عین تفاوت‌ها اعتقاد دارم. من مخالف هرگونه دیکتاتوری هستم در حالی که «ساراماگو» شیفته‌ی «دیکتاتوری» است. «ساراماگو» معتقد است که «استالین» آدم فوق‌العاده‌ای بوده و من معتقدم که «استالین» یک جنایتکار تمام و کمال بوده. معلوم است که باید همچون حرفی بزند، ما با هم کاملا فرق می‌کنیم.
آقای بارگاس یوسا، می‌خواهم بحث را به کلی عوض کنم و درباره‌ی رمان‌هایتان سئوال کنم. «سانتیاگو»ی جوان رمان «گفت‌وگو در کاتدرال» چقدر به جوانی‌های خود شما شباهت دارد؟
خب، فکر می‌کنم که من از سانتیاگو فعال‌ترم. [بلند بلند می‌خندد.] سانتیاگو کمی منفعل عمل می‌کرد و در مقایسه با من آدم بدبینی بود. سانتیاگو از مشکلاتی که اطرافش را احاطه کرده بود، خسته شده بود و بخاطر فساد عمیقی که کشورش را در بر گرفته بود، دچار نوعی بدبینی و انفعال و تسلیم و گوشه‌گیری شده بود. او خودش را قربانی کرده بود و به همین خاطر تصور می‌کرد که در چنین کشوری با لایه‌های عمیق فساد و انحراف، هر آدمی که پیروز شود استثمارگر است. اما من به هیچ وجه مثل سانتیاگو فکر نمی‌کنم. بدبینی‌ای که سانتیاگو را فرا گرفته بود بسیار گسترده بود و این بدبینی در بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین رخنه کرده و به خصوص روشنفکران و فعالان این کشورها را فرا گرفته بود. در آن دوران طبقه‌ی متوسط جامعه دچار انفعال بسیار زیادی شده بود و کارایی‌اش را در انجام کارها و تغییر دادن محیط از دست داده بود.
منظور من بیشتر شباهت بین نحوه‌ی آشنایی و نزدیکی سانتیاگو به کمونیسم است. احساس کردم که احتمالا خود شما هم همانطور به سراغ کمونیسم رفتید.
پنجاه سال پیش، کمونیسم در آمریکای لاتین تنها چاره‌ی موجود بود و ما هم آن را انتخاب کردیم تا جامعه‌ای بهتر و موفق‌تر و کامیاب‌تر بسازیم اما کم کم متوجه شدیم که کمونیسم راه حلی منطقی نیست و بعکس کمونیسم همه چیز را بدتر کرده است و مشکلات زیادی بوجود آورده. پنجاه سال پیش، کمونیست بودن با کمونیست بودن الان بسیار متفاوت بود. پنجاه سال پیش همه به کسی که کمونیست می‌شد با چشم یک آدم نادان و ساده‌لوح نگاه می‌کردند، امروز اصلا این طور نیست، امروز مفهوم کمونیسم دیگر مشخص شده است.
«گفت‌وگو در کاتدرال» کتاب تردید است. سانتیاگو به عنوان شخصیت اصلی رمان در انجام بسیاری از اعمالش دچار تردید است و به خصوص در انتخاب کمونیسم مردد است. منظور من هم از این شباهت بیشتر تردید سانتیاگو در جریانات سیاسی کشورش بود.
خب، من در نوشتن این رمان از تجربیات شخصی‌ام بسیار استفاده کرده‌ام، اما نه به طور صد در صد. در خلق سانتیاگو از خاطرات دوران دانشگاه و دیکتاتوری نظامی ادریا بسیار بهره بردم، به خصوص از تجربیاتم به عنوان یک روزنامه‌نگار جوان در آن سال‌های پرو. اما از طرفی هم نه، تجربیات شخصی‌ام وارد شده اما فانتزی و تخیل هم نقش به سزایی در آفرینش این رمان بازی کرده. «گفت‌وگو در کاتدرال» یک رمان است و نه یک کتاب تاریخی هر چند که واقعیت‌های تاریخی زیادی در آن آمده و من هم در نوشتن این رمان کم و زیاد به زندگی آن موقع مردم در پرو و حتی در دیگر کشورهای آمریکای لاتین سال‌های پنجاه وفادار بوده‌ام.
«گفت‌وگو در کاتدرال» ساختار فوق‌العاده‌ای دارد. گفت‌وگوهای پی‌درپی و در عین حال نامرتب که رمان را از ساختاری منحصر به فرد برخوردار کرده. چرا ساختار گفت‌وگو را برای نوشتن این رمان برگزیدید؟
می‌بایست یک جوری داستان را متمرکز و ترکیب می‌کردم وگرنه چنین رمانی که قرار بود کل وقایع یک جامعه را در طول هشت سال دیکتاتوری دربربگیرد حتما بیش از این‌ها می‌شد. شاید ده یا بیست جلد رمان می‌شد. [می‌خندد] تنها راه ترکیب و متراکم کردن این داستان پراکنده به نظرم انتخاب ساختار گفت‌وگو بود. من برای دستیابی به ساختار روایی «گفت‌وگو در کاتدرال» خیلی زحمت کشیدم. یادم می‌آید که سال اولی که مشغول کار کردن بر «گفت‌وگو در کاتدرال» بودم حسابی گیج شده بودم و خودم را گم کرده بودم. تنها قسمت‌های پراکنده را می‌نوشتم و هنوز نمی‌دانستم که چطور باید آن‌ها را باهم ترکیب کنم تا اینکه یک روز ایده‌ای به ذهنم رسید و تصمیم گرفتم تا یک گفت‌وگو محور اصلی کل داستان بشود. از آن به بعد بود که توانستم حواسم را جمع کنم وگرنه در ابتدای نوشتن «گفت‌وگو در کاتدرال» واقعا گیج شده بودم.
خب، با توجه به ساختار منحصر به فرد و در عین حال پیچیده‌ای که «گفت‌وگو در کاتدرال» دارد، فرض کنید دوباره قرار است امروز چنین رمانی بنویسد، فکر می‌کنید که قادر خواهید بود باری دیگر آن ساختار را پیاده کنید؟ به قول معروف از پس نوشتن آن بر می‌آیید؟
البته اگر من قرار باشد دوباره همچون کتابی بنویسم، امروز دیگر از آن ساختار استفاده نخواهم کرد. ساختار روایی «گفت‌وگو در کاتدرال» در آن ایام بسیار مد و محبوب بود چون آن موقع، سالیان سال ادبیات آمریکای لاتین تحت تاثیر ویلیام فاکنر، جان دوس‌پاسوس و جیمز جویس بود. منظور این است که تحت تاثیر رمان‌های مدرن بود. اما امروز من دیگر آن طور رمان نمی‌نویسم، برای مثال «سوربز» هم کتابی درباره‌ی دیکتاتوری است اما در آن از ساختار کاملا، کاملا متفاوتی استفاده کرده‌ام، ساختاری که به ادبیات امروز شباهت بیشتری دارد.
دیکتاتوری و دیکتاتور در رمان‌های شما بسیار حضور دارد اما تصویر دیکتاتور مثلا در «سوربز» کمی متناقض است. یعنی «تروخیو» آن طور که باید و شاید هیولا تصویر نشده، او هم مثل آدم‌های دیگر جامعه است و حتی گاهی می‌بینیم که دلش برای کشورش می‌سوزد و اقدامات مفیدی انجام می‌دهد. می‌خواهم سئوالی بکنم که برای طرح آن نیاز به مثالی است. در بعضی از کشورها علارغم گذشت حتی یک قرن از یک دیکتاتوری، مردم هنوز در قضاوت کردن درباره‌ی آن دیکتاتور دچار مشکل و تناقض‌اند. بعضی‌ها آن دیکتاتور را آدم خوبی می‌دانند و معتقدند که کارهای خوبی برای کشورش انجام داده است، در حالی که گروه دیگری آن دیکتاتور را بی‌شک یک جنایتکار خطاب می‌کنند. فکر می‌کنید چرا با چنین پارادوکسی در مواجه با دیکتاتورهای بزرگ روبروییم؟
نمی‌توان یک دیکتاتوری که بیست و چهار ساعت دیکتاتور است را با کسی که در تمام اعمال و رفتارش دیکتاتور است مقایسه کرد، کسی که در تمام نفس‌ها و نگاه‌ها و رفتارهایش دیکتاتور است. اما مهم این است که در هر دو‌ی این‌ها یک نقطه‌ی مشترک وجود دارد و خب؛ واضح است که وقتی اعمال خوب و بد یک دیکتاتور را موازنه می‌کنیم، اعمال بدش می‌چربد. در همه‌ی موارد بدون استثنا در نهایت بدی حاکم است. یک دیکتاتور هم ممکن است کارهای خوب انجام بدهد، اما این که اصلا چیز مهمی نیست، مهم موازنه‌ی اعمال یک دیکتاتور است که خب همیشه این موازنه تراژیک بوده. دیکتاتورها جوامع را در همه‌ی موارد به نابودی کشانده‌اند و به همین خاطر است که معتقدم هر نوع دیکتاتور و دیکتاتوری‌ای بی‌هیچ بهانه‌ای می‌بایست محکوم شود حتی اگر در شرایط خاصی کارهای مفیدی برای یک جامعه صورت گرفته باشد.
بعضی از منتقدان ادبی «جنگ آخر زمان» را با توجه به حجم کتاب و تعدد روایت‌ها و شخصیت‌ها و رویدادها با کتاب «جنگ و صلح» لئو تولستوی مقایسه می‌کنند.
عجب مقایسه‌ای. من واقعا از این مقایسه احساس غرور می‌کنم چون به نظر من «جنگ و صلح» بهترین کتابی‌است که در کل تاریخ ادبیات نوشته شده. من بسیار شیفته‌ی این کتاب‌ام و تولستوی برای من بزرگ‌ترین رمان‌نویس دنیا است.
این مقایسه البته بیشتر به خاطر حجم کتاب و تعدد شخصیت‌ها و رویدادها و مکان‌های آن است. با توجه به این که نوشتن چنین رمانی با چنین حجم و ویژگی‌هایی در اغلب موارد ریسک حساب می‌شود و خیلی از منتفدان امروز معتقدند که رمان‌های پرحجم به ندرت خوانده می‌شوند، موقع نوشتن «جنگ آخر زمان» نمی‌ترسیدید که رمان‌تان با استقبال روبرو نشود؟
من هیچ‌گاه هنگام نوشتن یک رمان به خواننده‌ام فکر نمی‌کنم. وقتی شیفته‌ی نوشتن یک رمان می‌شوم به خواننده‌ام فکر نمی‌کنم و تمام حواسم را جمع می‌کنم تا رمان به بهترین نحو مرا راضی کند و خب من این موضوع را در «جنگ آخر زمان» ثابت کرده‌ام. این که مخاطب من چطور می‌شود یا این که رمانم با استقبال روبرو می‌شود یا نه اصلا به‌اش فکر نمی‌کنم، تصورم این است که همه‌ی نویسندگان دیگر دنیا هم دقیقا مثل من رفتار می‌کنند. چیزی که برای من مهم است این نیست که بعد اتمام یک رمان چه اتفاقی برایش می‌افتد، هنگام نوشتن یک رمان، تجربه‌ی عظیم و بزرگی که با آن روبرویم برایم مهم است. این که آدم یک سال، دو سال، سه سال درگیر و شیفته‌ی یک داستان باشد. واقعا که چیز حیرت آوری است، این که آدمی با کلمات فانتزی‌اش را خلق کند و خب بعد از اتمام کتاب هم که آدم علم غیب ندارد، همیشه عکس‌العمل‌های مخاطبین، آدم را شگفت زده می‌کند.
«جنگ آخر زمان» در اصل جدال بین سنت و مدرنیته است.
بله، دقیقا همینطور است که می‌گویید. بهترین نحو‌ی که بشود این کتاب را توصیف کرد همین است که شما گفتید. دقیقا همینطور است. موافقم.
با این همه، جدال سنت و مدرنیته در این رمان وجود دارد بی‌آنکه شما نتیجه گیری خاصی بکنید یا راه حلی نشان بدهید. هنوز هم جدال سنت و مدرنیته در آمریکای لاتین وجود دارد؟
بله، خیلی هم زیاد. جدال بین سنت و مدرنیته تنها در برزیل رخ نمی‌دهد بلکه در اغلب کشورهای آمریکای لاتین دیده می‌شود. این جدال در هم آمیخته‌ی سنت و مدرنیته نه تنها در ادبیات و فرهنگ آمریکای لاتین دیده می‌شود بلکه در سیاست و روابط اجتماعی مردم هم حضور دارد. سنت هنوز در بعضی از کشورها مثل پرو، مکزیک، گواتمالا به شدت جریان دارد و خب، این سنت باعث غنی شدن این کشورها شده و گذشته‌ی عمیقی را برای آن‌ها ایجاد کرده است. در عین حال، کشمکش بین سنت و مدرنیته باعث توسعه و رونق فرهنگ و اسطوره‌ها و هنر در آمریکای لاتین شده است. اگر بتوانیم دیدگاه‌های متفاوت واقعیت‌های جامعه را با یکدیگر همراه کنیم، می‌توانیم فرجام خوبی را برای کشورهای آمریکای لاتین پیش بینی کنیم.
آقای بارگاس یوسا، شما بیشتر درباره‌ی گذشته می‌نویسید، قصد ندارید به موضوعات امروزی‌تر هم بپردازید؟
من همیشه درباره‌ی موضوعات معاصر نوشته‌ام، ممکن است که از گذشته استفاده کرده باشم اما گذشته راهی برای صحبت کردن درباره‌ی آینده است. می‌شود به وسیله‌ی گذشته درباره‌ی زمان حال صحبت کرد. من متعلق به زمان خودم هستم. یک آدم قرن نوزدهمی نیستم که [می‌خندد]. مثلا درباره‌ی تروخیو، جنگ داخلی برزیل و چیزهای دیگر نوشته‌ام، ممکن است که موضوعاتی را انتخاب کنم که در گذشته اتفاق افتاده باشند، اما اصلا نگران نباشید، من با زمان پیش می‌روم. باور کنید [می‌خندد].
آقای بارگاس یوسا، چه چیزی باعث شد که شما به عنوان یک نویسنده وارد دنیای سیاست بشوید و تصمیم بگیرید که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنید؟
خب، پرو آن موقع با شرایط سیاسی خیلی خیلی پیچیده‌ای روبرو بود. از طرفی با جنگ داخلی روبرو بودیم و از طرفی هم دولت دموکراتی که آن موقع شکل گرفته بود، خیلی خیلی ضعیف بود و هر لحظه امکان فرو ریزی کل دموکراسی در پرو وجود داشت. مشکلات اقتصادی و اجتماعی در پرو زیاد بود و تورم بالایی کشور را در برگرفته بود و خب، من معتقد بودم که هر لحظه ممکن است با فروپاشی دموکراسی روبرو باشیم. در چنین شرایطی بود که وارد سیاست شدم و تلاش خودم را کردم. من در انتخاب ریاست جمهوری پرو پیروز نشدم اما تجربیات آموزنده‌ی زیادی نصیبم شد.
یادم می‌آید که در گفت‌وگویی با روزنامه‌ی انگلیسی «گاردین» اشاره کردید که این ماجرا باعث شد تا متوجه بشوید که چطور سیاست می‌تواند آدم‌های عادی را به هیولاهای کوچک تبدیل کند. از این که وارد سیاست و به خصوص وارد انتخابات ریاست جمهوری شدید پشیمان نیستید؟
نه، اصلا پشیمان نیستم. چون من با سابقه‌ی خوبی وارد سیاست شدم و می‌دانستم که می‌خواهم چه کار کنم. به هر حال، هیچ گاه دوباره آن را تکرار نمی‌کنم اما چیز خیلی مهمی که آن سال‌ها یاد گرفتم این بود که فهمیدم من سیاست‌مدار نیستم، یاد گرفتم که من یک نویسنده‌ام. فهمیدم که بعنوان یک نویسنده و روشنفکر تنها می‌بایست در بحث‌های مردمی مشارکت کنم و نه در سطوح پیشرفته‌ی سیاسی. اما نه، اصلا پشیمان نیستم. واقعا تجربه‌ی آموزنده‌ای بود و از طرفی هم برای یک نویسنده تجربه‌ی بد معنا ندارد، برای یک نویسنده همه‌چیز، همه چیز مفید و آموزنده است [می‌خندد].
سال‌ها پیش، از حامیان «فیدل کاسترو» بودید و همراه «گابریل گارسیا مارکز» از او حمایت می‌کردید. خب، همه می‌دانند که قضیه‌ی «اربرتو پادیا»ی شاعر و نامه‌ی اعتراضی که نوشته شد و «گارسیا مارکز» امضا نکرد، کم کم موجب انشعاب شما از دسته‌ی نویسندگانی شد که از «فیدل کاسترو» و کمونیسم حمایت می‌کردند. خب، چه چیزی باعث دوری شما از این جریان، به خصوص دوست قدیمی‌تان «گابریل گارسیا مارکز» شد؟
[می‌خندد] اوه، داستان مفصلی است. واقعا که داستان بلند و بالایی است. من در ابتدا حامی انقلاب کوبا بودم. ابتدا تصور می‌کردم که انقلای کوبا موجب شکوفایی کشور خواهد شد و آزادی و پلورالیسم را به ارمغان می‌آورد. «فیدل کاسترو» در ابتدای امر رهبر چنین انقلابی به نظر می‌رسید اما ما اشتباه فکر می‌کردیم و ساده بودیم. در نهایت او به سرعت به دیکتاتوری تمام و عیاری تبدیل شد. «فیدل کاسترو» به خوبی فهمیده بود که بهترین راه برای حفظ قدرت جاودانه‌اش، دیکتاتوری است. من وقتی از این ماجرا خبردار شدم، خودم را کنار کشیدم و از آن به بعد بود که شروع به انتقاد کردن به او کردم. این جریان برای من تجربه‌ی خیلی خوبی شد، چون فهمیدم که باید ارزش‌هایم را دوباره مورد بررسی قرار بدهم، از آن به بعد بود که به اهمیت آزادی، عدالت، پلورالیسم و دموکراسی پی بردم. بعد این جریان موضع سیاسی‌ام مشخص‌تر و پایدارتر شد و با هرگونه دیکتاتوری مخالف شدم. ضد «فیدل کاستر» شدم و دقیقا همین کار را هم در قبال دیگر دیکتاتورها مثل «پینوشه» کردم و هیچ استثنایی هم قائل نشدم.
کمک نیاز دارید؟ 
چت از طریق واتساپ