مصاحبه با «محمدرضا کلهر» «فیض الله پیری»/ اختصاصی چوک

«مرز بین شعر و داستان کمرنگ شده است»

به بهانه انتشار مجموعه داستان

«صید قزل آلا در پالنگان با ریچارد براتیگان»

اشاره: تجربه داستانی محمدرضا کلهر متفاوت و متنوع است. دمی مینی مالیستی است، گاهی داستان کوتاه و گاه داستان بلند می‌نویسد، مدتی به داستان‌های سه اپیزودیک روی می‌آورد و ناگهان مجموعه‌ای از فلاش فیکشن‌ها را منتشر می‌کند. این آخری در قالب کتابی با عنوان "صید قزل آلا در پالنگان با ریچارد براتیگان" نضج گرفته و هویت یافته است. به بهانه انتشار این کتاب در نوروز 96 امسال با جناب کلهر گفت و گو کردیم.

او در این گفت و گو به داستان انتشار کتاب در خارج از کشور نیز پرداخته و به پرسش‌های انتقادی ما درخصوص عناصر داستانی این مجموعه و شاخصه‌های بومی در داستان‌ها پاسخ داده و از خصیصه داستان‌های "فلاش فیکشن" گفته است. این گفتگو در یک صبح بهاری در دفتر کار محمدرضا کلهر صورت گرفت.

***

ژانر داستانی فلاش فیکشن در گزارش‌های مطبوعاتی هم توصیه می‌شود و به شدت مورد توجه است. از کاربرد و میزان نفوذ آن در ادبیات ایرانی آن بگویید.

البته از دیرباز حتی در ادبیات کلاسیک هم، ادبیات مینیمالیستی به منصه ظهور رسیده است. مثل تک بیت‌ها یا قالب رباعی در مقابل و قیاس با حجم‌های حجیم و ماکسیمال همچون قصیده... در حوزه ادبیات داستانی از اواخر قرن 19 و اوایل قرن بیست، آرام آرام داستان، کوتاه و کم حجم‌تر شد و به صورت پراکنده اما نه منسجم و همه گیر، فلش فیکشن باب می‌شود. می‌توان از نمونه‌ی موفق آن به کارهای کوتاه کافکا اشاره کرد. منتهی بعدها این آثار قالب بندی می‌شوند. و می دانیم که" فلاش فیکشن" یا" داستان برق آسا" یا "داستان آنی" ماحصل تکنولوژی روز است. امروز مردم سردر گریبان و سردر تلگرامند. تکنولوژی امروز با قدرت، سرعت، البته به ضرورت داستان‌ها را کوتاه

کرده است. خواننده زمان و وقت کافی برای مطالعه ندارد و یا بهتر بگویم نمی‌تواند وقت زیادی را به خوانش داستان بلندی اختصاص دهد. تکنولوژی و زندگی بسیار ماشینی وقت و حوصله را از انسان گرفته است. دقت و تمرکز حتی در شبکه‌های مجازی به شکل اقل ممکن است. در نتیجه داستان دارد کوتاه و کوتاه‌تر می‌شود و مخاطب بی حوصله‌تر از آن شده که 10 جلد رمان مثلاً کلیدر را بخواند، مگر برای انجام یک کار تخصصی و پژوهشی معطوف به یک پروژه دانشگاهی و تحقیقاتی.... بر این مبنا داستان همواره به سمت کوتاه شدن پیش می‌رود. و البته این تغییرات براساس نیاز مخاطب صورت می‌گیرد. به همین دلیل در میان آثار این قلم در 30 سال گذشته داستان‌های خیلی کوتاهی برای مجموعه "صید قزل آلا در پالنگان با ریچارد براتیگان" گرد آمد وانتخاب شد. در ایران می‌بینیم که امثال صادق چوبک که یک داستان نویس حرفه‌ای است، داستان بسیار کوتاه "قفس" را هم دارد. صادق هدایت هم همینطور. داستان "گردهم" بهرام صادقی که در دهه 40 نوشته شده، نمونه خوبی است و می‌بینیم که چند داستان فلش فیکشن دارد، منتهی در آن زمان به شکل امروزی قالب بندی شده، نظام‌مند و معنادار نبوده است. امروز تعداد آثار در این زمینه در حال افزایش است و نویسندگان جدید و جدی وارد این عرصه شده‌اند. خود من در مطبوعات آثاری در همین زمینه منتشر کرده‌ام. می‌توانم بگویم گرایش به داستان‌های کوتاه یا کوتاه کوتاه که به زعم من زیر 1500 واژه یا حتی 500 واژه تعریف می‌شود جدی‌تر شده و براساس نیاز مخاطب دارد خوانندگان بیشتری پیدا می‌کند. فلسفه شکل گیری مجموعه جدید من هم همین بوده است که می‌بینید، اعم داستانها کوتاه کوتاه‌اند.

از معاصرین در ایران چه کسانی را می‌توان نام برد؟

می‌توانم بگویم در میان آثار بیشتر نویسندگانی که امروز می‌نویسند، می‌توان داستان فلش فیکشن را دید. به عنوان نمونه "میترا الیاتی "کار درخشانی دارد به نام "می‌مانم توی تاریکی" که بارها در کارگاه‌های آموزشی آن را تدریس

کرده‌ام. این اثر به زبان کردی هم ترجمه شده است. این داستان‌ها مشخصاً براساس نیاز مخاطب و صرفه جویی در وقت مخاطب، برای مطالعه خوش خوانند. اگر بخواهیم سرانگشتی حساب کنیم، یک کتاب صد صفحه‌ای در قطع a5، تعداد 50 داستان را درخود جای می‌دهد. خوانش این داستان‌ها برای مخاطب جذاب و سریع است.

از نظر تاثیر بر مخاطب چطور؟

تاثیر گذار هم هست به شدت وحدّت...

در کار شما هم می‌توان آثار رئالیستی و هم رگه‌هایی از سورئالیسی را تشخیص داد. قطعاً می‌توان سبک‌های دیگر نوشتاری را هم در آن یافت. خوب است برای خوانندگان و نویسندگان جوان بگویید به‌طور کلی داستان‌های فلش فیکشن در چه نوع قالب ادبی قرار می‌گیرند؟ یک قالب خاص برای این داستان‌ها موجود است یا به سلیقه نویسنده برمی‌گردد؟

در طول حیات ادبی و زندگی یک نویسنده، وی با مکاتب ادبی متعدد و متفاوتی آشنا می‌شود و تحت تاثیر آن‌ها داستان‌های زیادی را می‌آفریند وقتی این داستان‌ها گردآوری می‌شود، می‌بینید که مثلاً داستان‌های رئالیستی، سورئالیستی، پست مدرن و داستان ضد داستان و طرح واره‌ها و انواع دیگر را در یک مجموعه می‌توان نمونه آورد و البته این به جهان بینی و البته سلیقه نویسنده هم برمی گردد.

به نظر می‌رسد شما در اثر جدیدتان آزادی سلیقه‌ای زیادی برای نوشتن داشته‌اید و طبیعتاً آیا همین سبک را برای نویسندگان جوان توصیه می‌کنید؟ آیا می‌توان گفت داستان نویسی بارویکرد فلاش فیکشن شبیه شعر سپید، دست و ذهن نویسندگان را بازتر می‌گذارد؟

البته باور من این است که مرزی میان شعر و داستان وجود ندارد دکتر "ضیاء موحد" اشاره جالبی دارد می‌گوید که زبان در شعر، منطق را دچار فروپاشی می‌کند. برای نمونه سیدعلی صالحی می‌گوید: "چشم‌هایش خواهران باران‌اند". دقیقاً دارد می‌گوید که «چشم‌هایش می‌گرید.» منتهی منطق رایج در عبارت رعایت نمی‌شود، احتمالاً این پرسش پیش می‌آید که چشم چگونه می‌تواند خواهر باران باشد؟ چرا نمی‌گوید او می‌گرید؟ غیر از این مواجهه زبانی، امروز هیچ فصل تمیز و مشخصی میان داستان و شعر وجود ندارد. حتی شما در آثار کلاسیک می‌توانید رگه‌هایی از شعر را ببینید؛ برای نمونه در آثار ماکسیمال داستایوفسکی و هدایت. هدایت می‌گوید: "شب پاورچین پاورچین می‌آمد". یاد در بوف کور می‌گوید: "او مثل دسته گلی بود که بر روی خاکروبه افتاده باشد". این موارد مواجهه شعری با منطقِ داستانی است. صد سال تنهایی را ببینید. یکی از دلایل ماندگاری آن، سبک شعر گونه‌اش است. فاکنر می‌گوید: "خورشید مثل یک مورچه زرد بر روی قلاب لنسر بود". تشبیه و استعاره و دیگر صناعات ادبی را اگر سازه اصلی شعراند به وفور می‌توان در داستان یافت، اما مقداری به صراحت و با زبان مستقیم‌تر. می‌بینید که از منظر داستان نویسی، بسیاری از نویسندگان امروز، شعرای داستان نویس‌اند یا برعکس داستان نویسان شاعراند.

یعنی از نظر شما فلاش فیکشن مرز بین داستان و شعر است؟

نه، فلاش فیکشن از نظر نوشتار، خصیصه داستانی دارد، اما می‌توان آن را شاعرانه نوشت. بحث اصلی من همین است.

اما این مرزبندی کمرنگ را مخاطبان خاص می‌توانند تشخیص دهند. اگر بخواهیم مخاطب عام را هم در این کار درگیر کنیم، فکر نمی‌کنید که تشخیص این مرزبندی سخت باشد؟ به هرحال آنچه که شما می‌گویید ما با مرزهای در هم تنیده شعر و داستان مواجهیم.

افلاطون گزاره جالبی دارد می‌گوید برای مشخص شدن بحث، همه چیز را تعریف کنید اینجا اما این تعریف متاسفانه مشخص نمی‌شود. داستان می‌تواند شعر باشد و شعر هم می‌تواند داستان باشد. نوع نگارش و نوع نگاه به سبک نویسنده و نوع مواجهه با زبان این تعریف را تعین می‌کند. خواننده هم در این شرایط درک می‌کند که اثر روبه شعر می‌رود یا رو به داستان و روایت داستانی. اما مهم این است که گاهی ما نمی‌توانیم قالب بندی کنیم و به ضرس قاطع بگوییم نمی‌توانیم یا نمی‌دانیم اثر از چه منشی پیروی می‌کند. الان شما نمی‌توانید به طور قاطع مشخص کنید که "ریچارد براتیگان" شاعر است یا داستان نویس. حتی نمی‌توانید بگویید رمان نویس است یا داستان نویس.

یا مثل جبران خلیل جبران.

بله، درباره جبران همین نظر صدق می‌کند. فصلِ تمیز و معین و تعریف شده‌ای وجود ندارد. حتی نمی‌توانید تعیین کنید که "صید قزل آلا در آمریکا" رمان است یا داستان بلند یا داستان کوتاه. آنچه مسلم است در این پدیده تنوع، تکثر و ناهمگونی، تجمیع شده است.

خود شما هم هر اثری را به ژانری خاص اختصاص می‌دهید. مثل کتاب "داستان‌های سه اپیزودیک". آیا صید قزل آلا را باید در ادامه همین سیاست ادبی تعریف کرد؟

البته کتابی است که انتشار آن تازه است، اما داستان‌های آن در یک فرآیند 30 ساله تالیف شده‌اند. با این حال نسبت به کتاب "یک وقت می‌بینید" و یا "بعد از دشت اول صبح"، حجم داستان‌ها کوتاه است و شاید این تمایز اصلی باشد. داستان‌های این کتاب نسبت به دیگر آثار این قلم "مینی مال"تراند.

گرایش ذهنی شما بیشتر به چه سبکی است؟

ببینید، در همین کتاب جدید من داستان سالهای 1366 و 67 را هم آورده‌ام. وقتی بعد از مدتی تجربه می‌خواهید داستان‌هایتان را گردآوری کنید، می‌بینید طیف‌های گوناگونی داستان دارید. این البته درباره من صدق می‌کند. اما باور بفرمایید که دقت موشکافانه‌ای شده که این داستان‌ها خوش خوان باشند و عاری از داستان‌هایی است که آن را اصطلاحاً "مشق" می‌خوانند.

برایم سئوال بود که عنوان کتاب شما چه ارتباطی با آقای ریچارد براتیگان دارد؟ هم رمزآلود است هم می‌تواند الهام از یک نام باشد و شاید هم الگوبرداری.

یکی از مولفه‌های بسیار زیبای پست مدرن بحث "پارودی Parody " یا همان نقیضه و یا با اندکی تسامح بحث استقبال از یک کار قبلی است. در یک مصاحبه دیگر هم گفتم، شما سبک یک نویسنده دیگر را در یک پروسه پیچیده مواجهه زبانی، در آثار خود بازتاب و بازخورد می‌دهید. "صید قزل آلا در آمریکا" یکی از کارهای ناب داستانی ریچارد براتیگان است که در ایران هم منتشر شده است. من این اثر را خیلی دوست می‌دارم و البته چند اثر او را در کارگاه‌های داستانی‌ام تدریس کرده‌ام. از دیگر سو؛ یک روز در «باغ شیخ» در روستای پالنگان بودم و کتاب را در دست داشتم. یک لحظه احساس کردم که آقای براتیگان در کنار رودخانه این روستا مشغول صید قزل آلاست. حس داستانی عجیبی داشتم. ملهم از کتاب براتیگان و البته با یاداوری دو شعر براتیگان که در داستان آورده‌ام نوشتن آعاز شد و به گونه‌ای می‌خواستم بگویم که بازخورد کتاب براتیگان در من این است. به گونه‌ای به استقبال سبک و نگاه وی رفتن... برای من تجربه‌ای جالب بود. هرچند در مجموعه "بعد از دشت اول صبح" تقریباً چنین تجربه‌ای داشتم. داستانی در آن کتاب خود به نوعی نقیضه آثار بهرام صادقی است. به همین سبک و سیاق با صادق هدایت رویارو شدم. در شعرهایم هم حضور "شیمبورسکا" و شاملو محسوس است. می‌خواهم بگویم اینها امضا هستند، امضایی است به این معنی و نشانه که براتیگان می‌تواند در پالنگان حی و حاضر باشد اگر تخیل را آزاد بگذاریم یعنی ارتباطی ذهنی بین من و برایتگان به واسطه این منطقه وجود داشته است و این برای خودم بسیار جذاب است. ساختار داستانی و جهان بینی داستانی براتیگان به گونه‌ای در این اثر پاسخ داده می‌شود. پاسخی است به ساختار که بسیار نامنسجم و در عین صادقانگی ضد همینگوی و فاکنر است.

این ارتباط البته به این خاطر است که براتیگان و آثارش در ایران شناخته شده است.

بله، اما از دیگر سو فیدبکی است حتی به ساختار داستانی براتیگان نوعی پاسخ به او ... در واقع پاسخی است به این ساختار که بسیار نامنسجم و درعین حال صادقانه و ضد فاکنری و همینگوی، اما مشخصاً براتیگانی است.

به‌رغم تصویر سازی، چرا توصیف رئالیستی در این کتاب کمتر به چشم می‌آید؟

اصلی در داستان‌نویسی است با این توضیح که به جای گفتن حتماً باید نشان دهید. از دیگر سو مکتب ایماژیسم برای من جذبه دارد، کما اینکه برای شعر این جذبه را نمی‌توان انکار کرد. از دیگر سو حافظه تصویری من بسیار قوی‌تر از حافظه کلامی یا گفتاری من است. شاید این ریشه در علاقه‌مندی و گرایش ذهنی و سلیقه من دارد. مارکز می‌گوید: من ابتدا تصویر می‌بینم بعد داستان می‌نویسم. این مساله که مورد سئوال شماست، بیشتر جنبه ذهنی و سبکی دارد.

سئوالی دیگر که در همین زمینه وجود دارد، در تصویرسازی‌های شما، نشانه‌ها و المان‌های فرهنگ بومی کردی مثل جغرافیای استان کردستان یا کرمانشاه کمرنگ است. شما اگر برخی عبارات و واژه‌های محدود مانند پالنگان را در کتاب حذف کنید، احتمالاً مشخص نباشد که خاستگاه این داستان کجاست. در حالی که شما یک قصه نویس بومی هستید اما نه همچون ابراهیم یونسی قصه نویس بومی نیستید این گونه نیست؟

این مجموعه، اساساً چنین هدفی را دنبال نمی‌کند. هرچند در بعضی داستان‌ها از آن جمله در داستان "اسمارتیز" در این مجموعه می‌بینید که قضایای جنگ کرمانشاه با آوردن جزئیات داستانی مطرح می‌شود. بر این باورم که که ما با نگاه بومی، جهانی هستیم. شاید دراین مجموعه بومی گرایی کمرنگ باشد، چون حاصل جمع آثار پراکنده 30 سال گذشته است. با این حال می‌توان نشانه‌های بومی و دلالتهای ضمنی فراوانی هم در آن به وفور یافت. گرچه من در اشعار و آثار داستانی دیگرم به زیست بوم کردی خودم توجه داشته و دارم، اما در مجموعه جدید به‌صورت مشخص به آن پرداخت نشده است. شاید دلیل اصلی همین باشد که این آثار گردآوری منتخبی از میان آثار است و مشخصاً هدف اینچنینی را دنبال نمی‌کند. از طرفی خیلی از آثار ذهنی‌اند طبیعتاً در فضای ذهنی المان‌های رئال، کمتر دیده می‌شوند.

با وجود آنکه کتاب شما در آستانه عید نوروز و تعطیلات رسمی منتشر شد، در غیاب رسانه‌های مکتوب به نظرم بازتاب اثر در فضای مجازی با بی تفاوتی اهل ادبیات مواجه نشد و استقبال خوبی به عمل آمد بود با این مدت اندک از بازتاب انتشار این مجموعه بگویید.

این کار پیشتر توسط یک ناشر معروف مجوز انتشار گرفت که شامل 42 داستان تحتِ عنوان "من، کیشلوفسکی و خانم شیمبورسکا". بنابه دلایلی نتوانستیم با آن ناشر کار را به سرانجام برسانیم. نهایتاً این کار در لندن منتشر شد، بعد از آن توسط مترجم مشهور لهستانی خانم "ایونا نویسکا" مطالعه شد. چون نشان الکترونیکی من در کتاب بود، با من تماس گرفتند. داستان‌ها مورد توجه خانم نویسکا قرار گرفته بود و برایشان جذاب بود و گفتند این داستان‌ها را ترجمه خواهند کرد. نهایتاً معدودی از داستان‌ها را ترجمه و در مجله شرق شناسی دانشگاه ورشو منتشر شد. وچون می‌خواستیم کتاب را در ایران نیز منتشر کنیم، داستان‌هایی دیگر به آن اضافه کردیم و توانستیم از سیستم فیپا اجازه انتشار پیدا کنیم. نهایتاً مجموعه‌ای از داستان‌های قبلی و جدید تجمیع شد. نگاه موشکافانه و نقادانه مترجم، مرا ترغیب کرد که مضاف بر آن داستان‌ها برای مخاطبان خوب وطنی داستان‌های دیگری نیز به آن مجموعه بیفزاییم خوشبختانه خیلی زود انجام این کار در آستانه نوروز ممکن شد. باید اضافه کنم چند نمونه از این داستان‌ها توسط دوستی دیگر به زبان انگلیسی منتشر شده است. مترجمی دیگر در اصفهان ابراز علاقه کرده بود که کارها را به زبان عربی منتشر کند. شاید هم الان این کار را انجام داده باشند. اطلاعات جدیدی ندارم. چند داستانی هم که به زبان لهستانی منتشر شده، بازخورد قابل توجهی داشته است. در ایران هم بازتاب کار مناسب بوده و کشش خوبی داشته است.

طبیعی است که انسان از اینکه دایره مخاطبانش خارج از زادگاه خود برود، خوشحال باشد. اما چرا ما هنوز به تایید شرق شناسانه نیاز داریم و اگر کار ما در اثر اتفاق، ارتباط یا هر دلیل دیگری توسط فردی یا نهادی خارج از کشور تایید شود ابراز افتخار می‌کنیم؟ چرا به فکر افزایش مخاطبان داخلی نیستیم و اگر دیگران تایید کنند احساس تایید و تشخیص ادبی می‌کنیم؟

قطعاً من هم با شما هم داستان و هم عقیده هستم، اما مهم خواننده است که با اثر ارتباط برقرار کند، حالا ایرانی یا غیر ایرانی. من به تاریچه اثر اشاره کردم که چگونه داستان‌ها منتشر شد، نه اینکه بگویم مخاطب خارجی بهتر از مخاطب وطنی است. برای مترجم کار من نفس داستان‌ها جالب بوده و طبیعی است که من از این بابت خوشحالم. کتمان نباید کرد که در مقابل هنرهایی مانند موسیقی که زبان جهانی‌تری دارد، ادبیات ایران، بسیار ادبیات منزوی بوده و این شایسته ادبیات داستانی ایران نیست. کاش ما نهضت ترجمه داشته باشیم صرفاً به خاطر شناساندن فرهنگ و داستان و شعر ایرانی. مثل سینما و موسیقی و حتی نقاشی که وجه ای جهانی دارند. ما با داستان‌های خارجی ارتباط برقرار می‌کنیم، اما داستان‌های قوی و


معروف ما به خاطر ترجمه نشدن به زبان‌های دیگر، ناشناخته مانده است. اینکه ما در لاک خودمان فرو برویم و فقط برای خودمان بنویسیم، خوشایند نیست. کتمان نمی‌کنم که مخاطب داخلی ارزشمندتر است، اما مهم است که خارج از زبان اصلی هم مخاطب داشته باشیم که متوجه باشیم نگاه آنها به زبان و ادبیات ما چیست و چگونه است. وقتی اشعار شیرکو بی‌کس به زبان سوئدی ترجمه می‌شود، خوانش‌های متفاوت و مخاطبان وسیع‌تری پیدا می‌کند. متن مهم است، اما نوع خوانش هم مهم است. "وولفانگ آیزر" در نظریه دریافت معتقد است که طیف خوانش‌ها اهمیت دارد نه خود متن. لازم است مطلع شویم که اقوام دیگر نگاهشان به متون داستانی ما چیست. اگر مترجمین خوبی داشته باشیم ادبیات داستانی ایران، شایستگی این را دارد که به جهان معرفی شود. این پتانسیل در ادبیات کردی هم وجود دارد. اعتقاد من این است قبل از براتیگان، بهرام صادقی و غلامحسین ساعدی داستان پست مدرن نوشته‌اند. مثلاً داستان "آدرس: شهر"ت"خیابان" انشاد..." اثر بهرام صادقی خیلی پیشتر از ظهور پست مدرن نوشته شده است. به خاطر عدم ترجمه گمنام می‌ماند. بر این باورم که نویسنده و شعرای سوریه، عراقی و بخصوص ایرانی شایستگی نوبل را دارند. اما آثارشان کمتر به زبان جهانی ترجمه شده و مهجور مانده‌اند". این‌ها از ضعف ماست. بهرام صادقی با قدرت و بسیار مبدع داستان پست مدرنی می‌نویسد، اما کسی در دنیا او را نمی‌شناسد. باید آثارمان را به زبان‌های دیگر معرفی کنیم و این فکر نکنم ضرری داشته باشد.

گزاره‌های مطبوعاتی در داستانهای شما قابل دریافت و محسوس‌اند. اما در عین حال در برخی داستان‌ها این هویت گم می‌شود و داستان حالت پلکانی و تغییر موضوع ناگهانی به خود می‌گیرد. این مسئله ریشه در کجا دارد؟

این مسئله دلیل سبکی دارد. یک بار شما از آغاز تا نقطه پایان داستان به صورت کرنومتری پیش می‌روید، اما گاهی تقطیع می‌شود و حالت کولاژگونه دارد. گاهی شما دوست دارید که داستان در ذهن مخاطب مونتاژ شود. این خیلی مهم است. به نوع مواجه سبکی نویسنده بستگی دارد که چه شکل نوشتاری به خود بگیرد.

کمی از تصویر و توصیف در آغاز این مصاحبه بحث شد. اگر موافقید به عنوان تتمه و حسن ختام کمی از نوع تخیل در فلاش فیکشن بگویید. چه میزان می‌توان در این سبک داستانی روی تخیل مانور داد.

در فلاش فیکشن چون حجم داستان کم است، قطعاً جایی برای خیال پردازی بسیط نیست و بیشتر دست و پای نویسنده بسته است. در داستان‌های طولانی‌تر امکان جولان تخیل است. اما به طور کلی هیچ داستانی عاری از زندگی و هیچ زندگی عاری از داستان نیست. گاهی انسان متخیلانه سراغ زندگی می‌رود، گاهی زندگی او را مجاب می‌کند که متخیلانه به زندگی و داستان بنگرد. قطعاً اگر تخیل در این میانه نباشد، نویسنده باید قلمش را زمین بگذارد.

نظرات ...