گفتگوی اختصاصی چوک با «بهزاد زرین‌پور» «آیدا مجیدآبادی»

چاپ ایمیل تاریخ انتشار: 13 بهمن 1395

چرا با وجود جایگاهی که در شعر دههٔ هفتاد به دست آورده‌اید، رغبت چندانی به ادامهٔ شعر و شاعری ندارید؟

راستش پاسخ این سؤال را نمی‌دانم یا شاید هم نمی‌خواهم بدانم. اینقدر هست که شعر گفتن برای من سخت‌ترین کاری است که می‌شناسم. شاید تحمل سختی‌هایش را نداشتم، فرصتش را هم. دیگر آنکه شاعری شور عجیبی می‌خواهد؛ شورش را هم نداشتم. در این سالها دیگر شورش را در آورده‌ام ظاهراً! همین قدر بس است به گمانم.

اکثر شاعران مطرح هفتادی باور دارند که حقایق دههٔ هفتاد دچار تحریف شده است و در حال حاضر کسانی خود را هفتادی جا می‌زنند که در آن دوره فعالیت ادبی بسزایی نداشتند. با وجود اینکه هنوز شما و امثال شما حضور دارید و می‌توانید از تریبون شهرت و معروفیت خود استفاده کنید، این امر چگونه میسر شده است؟

به نظرم شاعران دههٔ هفتاد مبدأ حرکتش‌ان مشترک بود اما مقصدشان نه، یعنی همه از یک سمت خسته شده بودند اما هر کس به جانب مورد نظر خودش رفت. ما تقریباً در اینکه چه چیزهایی را نمی‌خواهیم اشتراک نظر داشتیم اما در اینکه چه می‌خواهیم طبیعتاً چون شاعر بودیم راه خودمان را رفتیم، شاعری یک ورزش و به تعبیر شاعرانه‌تر یک لرزش انفرادی است و نه تیمی. دو صد متر یا شاید هم هزاران متر با مانع است و نه چهار هزار متر امدادی.

درباره تحریف جریان شعر دهه هفتاد هم من نظر متفاوتی دارم با سایر دوستان. معتقدم که جریان شعر دهه هفتاد به شکل زنجیره‌ای اتفاق افتاد. یعنی این طور نبودکه همه حلقه‌های این زنجیره هم زمان شکل گرفت. برخی حلقه‌های اول را با خلاقیتشان شکل دادند؛ برخی با الهام از آنها و ترکیبش با مهارت و دانش خودشان، حلقه‌های دوم و ...همین طور ادامه یافت تا زنجیره هفتاد. شکل گرفت. من دو زنجیره را در شعر دهه هفتاد به رسمیت می‌شناسم. یکی زنجیره‌ای که حلقه یا حلقه‌های اولش را شعر هم نسل‌های من تشکیل می‌داد و دیگری زنجیره‌ای که حلقه اولش را شاعران نسل قبل

شکل دادند. بعد کسانی در نسل من و نیز نسل پیشین با استفاده از ظرفیت و امکانات هر دو حلقه و ادراک‌ها و برداشت‌های زیبایی‌شناسی خودشان، حلقه‌هایی بر حلقه‌های اول افزودند و این دو زنجیره را شکل دادند. حتی بعضی‌ها به گونه‌ای زیرکانه کوشیده‌اند امکانات هر دو زنجیره را در شعرشان به گونه‌ای ترکیب (مونتاژ) کنند و خود را سر حلقه زنجیره‌ای سوم-چه در تئوری چه در شعر- معرفی کنند.

من شعر خودم را سرحلقه زنجیره اول می‌دانم و شعر براهنی را سر حلقه زنجیره دوم. شعر کسانی مثل بهزاد خواجات، عبدالرضایی، ابوالفضل پاشا، در نسل خودم و شعرکسانی مثل علی باباچاهی را (که یگانه است در نسل خودش و نمی‌شود کسی را با این ویژگی‌ها در نسل او یافت) در نسل پیشین مصداق شعرهایی می دانم که از امکانات هر دو حلقه بهره گرفته‌اند و کوشیده‌اند هر یک سر حلقه زنجیره دیگری باشند در ادامه شعر دهه هفتاد.

هر کدام هم مخاطبان و به تبع دنباله روهایی یافته‌اند. بحث در باره ویژگی‌های هر حلقه و زنجیره نیاز به تفصیل و نیز مثال و مصداق‌هایی دارد که خود نیازمند تحقیقی سبک شناسانه ویا دست کم مصاحبه‌ای مستقل و مفصل است.

به نظر شما شعر دههٔ هفتاد چه نقطهٔ عطفی در شعر فارسی نهاده است که اکثر شاعران آن مدعی تحول و نو اندیشی اند و معتقد اند که در دههٔ هشتاد عامدانه آن‌ها را به انزوا و سکوت کشاندند و جهت شعر فارسی را تغییر دادند؟

اصل برای من، یکی این بود که خالق شریعتی تازه باشم در سرودن، شریعتی یا بهتر است بگویم طریقتی که در عین تازگی داشتن بی اتصال هم نباشد به ذهن و زبانی که هزاران سال ورز داده بودندش خالقان دیگر شریعت‌ها و طریقت‌ها در شعر فارسی. من نمی‌خواستم موجی غریب اما زودگذر باشم در این دریا،. وگرنه می‌توانستم غریب‌تر بنویسم، چرا که مسیرش را قبل‌تر هوشنگ ایرانی‌ها و یدالله رؤیایی ها و مایاکوفسکی ها نشانم داده بودند همچنان که در نقاشی جکسون پولاک و در سینما گدار و تروفو نشانام داده بودند. دههٔ هفتادی بودن هیچ اهمیتی ندارد اگر هفتادی بوده باشی و رسمی نو در نینداخته باشی. بسیاری از آنچه به عنوان آوانگاردیسم و غریبه گردانی و معیار گریزی در دههٔ هفتاد اتفاق افتاد در نظر من یکی اصلاً نو نمی‌نمود. بیشتر به بازآفرینی ترکیبی پیشنهادهایی می‌مانست که قبلاً به صورت پراکنده توسط شاعران معیار گریز تاریخ شعر معاصر از هوشنگ ایرانی بگیر تا رؤیایی و موج نویی ها و نابی‌ها به اجرا گذاشته شده بود. به نظرم شعر و مانیفست براهنی مهم‌ترین ویژگی‌اش این است که ترکیبی اغراق آمیز از همه خلاف آمد عادت‌ها در تاریخ شعر معاصر ایران و جهان را در یکجا جمع کرده است. برای مثال من که قبل از انتشار خطاب به پروانه‌ها شعرهایم به عنوان اولین شاعر متفاوت دهه هفتادی در همه نشریات ادبی مطرح شده بود، تقریباً همه پیشنهادهای براهنی را روی میز داشتم اما راه خودم را رفتم. بارها گفته‌ام در نظر من دههٔ هفتاد آغازی بر پایان مانیفست سازی و مانیفست سالاری بود در شعر معاصر فارسی. من یکی هیچ دوست نداشتم ذیل یکی از مانیفست‌های مشهور زمانه قرار بگیرم چون می‌دیدم که شعر شاملویی و حجم و نابی و فروغی و سهرابی و اخوانی و نیمایی همه به اشباع شده‌گی رسیده است. و نیز می‌دانستم که هر مانیفست دیگری هم بیاید به همین سرنوشت دچار می‌شود؛ البته خیلی زودتر از قبلی‌ها به اقتضای شتاب زمانه.

در‌باره کسانی هم که شما می‌فرمایید مدعی هستند که در دهه هشتاد به سکوت و انزوا کشیده شده‌اند! نمی‌دانم چه باید بگویم. به اعتقاد من هیچ کس نمی‌تواند یک شاعر تثبیت شده و صاحب سبک را به انزوا و سکوت وادارد مگر آنها که قدرت دارند. آن‌ها نیز فقط جلو انتشار شعرهای بعدی‌اش را می‌توانند بگیرند ) شعرهای منتشر شده اگر ظرفیت داشته باشند خودشان به انتشار ادامه می‌دهند.

دههٔ هفتاد چون دههٔ چهل سرشار از جریان هاییست که هر یک نامی به خود اختصاص داده‌اند. از شعر حرکت گرفته تا پسا نیمایی. از زبان گرفته تا خواندیدنی.

علت این همه جار و جنجالی که شاعران ما را به خود مشغول می‌کند چیست؟ در حالی که بیشتر مواقع یک دیگر را قبول ندارند و کار خود را تحولی عظیم در ادبیات می‌پندارند. راستی شما چرا هرگز به فکر جریان سازی در شعر نیفتادید؟

در ادامهٔ پاسخ سؤال قبل باید بگویم که خود من نیز عامداً از تأسیس هرگونه مانیفست رویگردان بودم و ایضاً از هرگونه تلاشی که در آن دوره برای افزودن مانیفستی دیگر از سوی هم نسل‌هایم یا شاعران نسل قبل صورت می‌گرفت. هنوز هم باور دارم که عمر مانیفست کوتاه است به ویژه در این زمانه که عمر همه چیز کوتاه است. دوست نداشتم و ندارم که خود را حتی برای چند سال اسیر یک قالب زیبایی شناسی (مانیفست) کنم تا چه رسد برای یک عمر. دیگر اینکه مانیفست را پس از صدور دستور پیشامتن می‌انگارم که آزادی عمل را می‌گیرد از شاعر. علاوه بر این مانیفستی نیست که ذهن را تک ساحتی نکند، شاعر تک ساحتی اصلاً برایم قابل تحمل نیست.

در یکی از گفتگوهایتان اشاره کرده‌اید که نام کتابتان (کاش آفتاب از چهار سو بتابد) را آقای براهنی انتخاب کرده است. اگر ممکن است در این باره بیشتر توضیح دهید.

من براهنی را دوست داشتم و احترام می‌گذاشتم، هنوز هم دارم و می‌گذارم اگرچه بر خلاف اغلب هم نسل‌هایم هیچ‌وقت در کلاس‌هایش حضور نیافتم اما در هر جلسه‌ای که می‌رفتم و او هم می‌آمد احترامش می‌کردم. روزی یک نسخه از کتابم را قبل از چاپ به او دادم که بخواند، خواند و دیگر روز که کتاب را برایم آورد دیدم که چندتا اسم از میان شعرها انتخاب کرده است برای کتاب، گفتم کدام را خودت بیشتر می‌پسندی؟ گفت: «ای کاش آفتاب از چهار سو بتابد!». هر کجا هست، کاش آفتاب از چهار سو بر او بتابد تا نداند که در کجا می‌زیسته است.

شعر خرمشهر و تابوت‌های بی در و پیکر که یکی از زیباترین اشعار شما به شمار می‌آید دارای زبانی روان و در عین حال شاعرانه است، تا آنجا که به نظر می‌رسد اکثر مخاطبان شعر می‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند. با توجه به این شعر نظر شما در بارهٔ ساده نویسی دهه‌های اخیر شعر فارسی چیست؟

شعرهای من و از جمله شعر خرمشهر هیچ کدام مصداق ساده نویسی نیست که اگر بود به سرنوشت همین شعرهای ساده انگارانه ای دچار می‌شد که شما می گویید. اگر پس از بیست سال هنوز هم شعرهای من خوانده می‌شود به این دلیل ساده است که زبان من لایه‌هایی دارد که در قرائت‌های اول دیده نمی‌شود چون متصنع نیست؛ یعنی مثل شعرهای ظاهراً پیچیده هم نیست که از همان اول، تصنع و در نتیجه لایه‌های احتمالی‌شان را لو می‌دهند. با این حساب معلوم کردم که شعرهای من پیچیده هم نیست. لابد می‌پرسید پس چیست؟ به گمان من برای مخاطب ساده، ساده است و برای مخاطب پیچیده، پیچیده. ظاهراً نظرم را تا همینجا هم لو داده‌ام، آری پیچیدگی و سادگی به باور من صفت‌هایی درخور مخاطب شعر هستند و نه خود شعر. شعر اگر شعر باشد سادگی و پیچیدگی را با هم دارد، خلق شعرهای این چنین است که دشوار است وگرنه تولید شعر ساده برای مخاطبان ساده همانقدر آسان است که تولید شعر پیچیده برای مخاطب پیچیده. در نتیجه من شعرهایی را که شاعرانشان ساده می‌نامند یا پیچیده، شعر «آسان» می‌نامم. تولید این هر دو نوع شعر تابع یک مکانیزم تمرین شده است. قالب را که داشته باشی، به آسانی به تولید انبوه می‌رسی. بنگرید که برخی مدعیان ساده نویسی و پیچیده نویسی چگونه نه ماه به نه ماه یک مجموعه شعر جدید به دنیا می‌آورند!

علت این تقسیم بندی‌های دهه‌ای را در چه می دانید؟ (شعر دههٔ هفتاد، شعر دههٔ هشتاد و ...) آیا با شروع یک دهه تحول خاصی در شعر فارسی به وجود می‌آید یا بازار شعر شاعران دهه‌های قبل دچار رکود می‌شود؟ آیا می‌توان وجه اشتراک خاصی در شعر شاعران هر دهه یافت؟

پاسخ این سؤال را هم در برخی محافل داده‌ام. یک زمانی چند قرن طول می‌کشید تا در جامعهٔ ما و دیگر جوامع اتفاقی در دیدگاه شاعران پدید آید که زیبایی شناسیشان را عوض کنند، برای همین مثلاً سبک‌های خراسانی و عراقی و... هر یک چند قرنی بر ذهن و زبان شاعران حکومت می‌کرد؛ دست کم یک قرن. این بود که می‌گفتیم شعر قرن پنجم یا هشتم. در دورهٔ معاصر به علت شتاب گرفتن تحولات فکری و به تبع ذهنی و زبانی نیاز شاعران به نو شدن قرن را به دهه تبدیل کرد، اخیراً هم که دیگر کار به سال و ماه و روز کشیده است. دیر نیست که هر روز شاهد برافراشتن مکتبی نو باشیم در این دنیای واقعاً؟ ً مجازی!

دربارهٔ وجه اشتراک شاعران هم دوره نیز باید بگویم که به نظر می‌رسد حالا همه ما از هجده سالگان بگیر تا هشتاد سالگان، هم دوره‌ایم و ایضاً هم کاسه و پیاله!

در دههٔ هفتاد هم تا حدودی همینطور بود. مثلاً باباچاهی و براهنی هم به نظر من شاعر دههٔ هفتادی‌اند، همچنان که بعدتر کوشیده‌اند دههٔ هشتادی و نودی هم باشند. ظاهراً شاعران بر خلاف خودروها مدل ندارند دیگر! حتی اگر بکوشند که برای دیگران مدل بسازند!

با توجه به اینکه داوری هشتمین جشنوارهٔ شعر فجر و چندین جشنوارهٔ مختلف دیگر را بر عهده داشته‌اید، روند جشنواره‌های شعر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

تا چه حد می‌توان از تخفیف باند بازی و تقلب‌های مرسوم مطمئن بود؟

حالا ما یک بار یک غلطی کردیم و برای اولین و آخرین بار داور جشنوارهٔ شعر فجر شدیم! به نظر من جشنواره‌ها به خودی خود حتی اگر هم اصول حرفه‌ای برگزاری یک جشنواره در آنها رعایت شود نمی‌توانند محرک ادبیات و شعر باشند، چرا که جشنواره نمی‌تواند جای خالی نشریات جریان‌ها و محافل و مجالس فاخر و چالش برانگیز و از همه مهمتر جای خالی زندگی پر شور و شر شاعرانه را که نداریم پر کنند. در مورد باندبازان هم بنده تخصصی ندارم فقط می دانم که از بندبازی تا حالا کسی به شعر نرسیده است.

سخن آخر از زبان بهزاد زرین‌پور:

و اما سخن آخر:

وصف حالی ننوشتی (م) و شد ایامی چند!

نخستین بانک مقالات ادبی، فرهنگی و هنری چوک

www.chouk.ir/maghaleh-naghd-gotogoo/11946-01.html

دانلود ماهنامه‌هاي ادبيات داستاني چوك

www.chouk.ir/download-mahnameh.html

شبکه تلگرام کانون فرهنگی چوک

https://telegram.me/chookasosiation

اینستاگرام کانون فرهنگی چوک

http://instagram.com/kanonefarhangiechook

دانلود نمایش‌های رادیویی داستان چوک