گفتگوی اختصاصی چوک با «دکتر عبدالحسین فرزاد» «آیدا مجیدآبادی»

چاپ ایمیل تاریخ انتشار:

گفتگوی اختصاصی چوک با «دکتر عبدالحسین فرزاد» «آیدا مجیدآبادی»

آیا باز آفرینی‌هایی که شاملو در ترجمه‌های خود به کار گرفته است خلاقانه و مورد پذیرش است؟

بنده خودم سال‌هاست که به ترجمه شعر مشغول هستم. (ازسال 1347 تا کنون) البته مترجم حرفه‌ای نیستم بلکه هرچیزی را که ضرورت زمانه در حوزه ادبیات کشورم بدانم و خودم دوست داشته باشم ترجمه می‌کنم. بیشتر از عربی و خیلی کم از انگلیسی.

من بر این باورم که شعر قابل ترجمه کردن نیست بلکه ترجمه شعر ثبت یک خوانش از شعر است. درحقیقت آن خوانش، خود شعر دیگری است. پیش ازآن‌که احمد شاملو اشعار لورکا را ترجمه کند، کسان دیگری هم ترجمه کرده بودند، اما توانایی و اقتدار لورکا در ترجمه دیده نمی‌شد. اما وقتی شاملو شعر لورکا را ترجمه کرد و درطیف عاطفی شعر لورکا قرارگرفت چنان بود که گویی لورکا به زبان فارسی استوار شعر سروده است. زیرا لورکا هم مانند شاملو، مسامحه در زبان ندارد و انتخاب واژه‌های شعری او با وسواس است. درحالی که به نظر ساده می‌آید.

بنده افزون بر ترجمه اشعار لورکا که غالباً از زبان‌هایی غیر از اسپانیولی است ترجمه آن را به عربی هم خوانده‌ام. عرب‌ها از زبان اسپانیولی ترجمه کرده‌اند. دخترم نازنین که استاد دانشگاه است، اسپانیولی می‌داند. وقتی ترجمه‌های فارسی و عربی را با متن اصلی شعر لورکا مقایسه می‌کردیم می‌دیدیم که شاملو مثل عرب‌ها ترجمه کرده و واژه گزینی او همان القاء خود لورکا است. مخصوصاً شعر درساعت پنج عصر که برای ایگناسیو سانچز مِخیاس، سروده است.

آیا مضامین انسان مدارانه‌ای که شاملو در اشعار خود به کار گرفته است، تقلیدی از ادبیات غرب است یا او توانسته مضامین خود را تشخص بخشد؟

تردیدی نیست که ابعاد انسان‌گرایانه در ادبیات فارسی بسیار پررنگ است به طوری‌که بزرگ‌ترین هدیه‌ی ادبیات ایران به جهان، ادبیات عرفانی است. ادبیاتی که گوته، نیچه، بورخس و بسیاری از بزرگان ادبیات جهان را تحت تأثیر قرارداد. بنابراین شاملو نیازی نداشته است که مضامین انسانی را از دیگران تکدّی کند. شاملو عشق در معنای عرفانی آن را که بردن بار امانت الهی است درشعرش آورده است.

«انسان زاده شدن تجسد وظیفه بود؛

توان دوست داشتن و دوست داشته شدن.

توان خندیدن به وسعت دل، توان گریستن از سویدای دل.

توان گردن به غرور برافراشتن در ارتفاع شکوه‌ناک فروتنی

توان جلیل به دوش بردن بار امانت.

انسان دشواری وظیفه است.»

دراین‌پاره شعر شاملو شما چیزتازه‌ای نمی‌بینید که مثلاً از غرب گرفته باشد این اندیشه، اندیشه عرفان ایرانی اسلامی است. بار امانت الهی که تنها انسان وظیفه دارد آن را بردوش کشد. همچنین عظمت فروتنی که بالاترین گردن‌کشی‌هاست تنها درادبیات و فرهنگ ما سابقه دیرینه دارد. بنابراین شاملو این گنجینه‌ی میراثی و گرانقدر خود را چرا باید رها کند و از دیگران وام‌ستانی کند. شاملو پرورش یافته عرفان حافظ و مولانا است اصولاً ادب کهن فارسی را خوب مطالعه کرده است (البته نه به اندازه اخوان ثالث) حتی زبانی که برای خود برگزیده است همان زبان فخیم عرفای بزرگ ما است. معمولاً مخالفان شاملو برای اینکه او را بتوانند از میدان به‌در کنند به چنین توهماتی دامن می‌زنند. حالا ممکن است در مطالعات غربی‌اش تأثیراتی پذیرفته باشد و حتی تصویرهایی شعری را نیز از آنان گرفته باشد اما این آنچنان نیست که به یکباره او را غرب زده و فاقد خلاقیت بدانیم. این روزها درمورد شاملو و نیما بی‌مهری‌های زیادی دیده می‌شود. البته تاریخ و ذوق مخاطبان شعر بهترین داور دراین زمینه است.

شاملو هم به انسان مدنی که دموکراسی محصول اندیشه‌ی اوست، باور دارد و هم به انسان عاشقِ عارفی که به جهان و مافی‌ها پشت‌پا زده است. شاملو یک شاعر ایرانی است با تمام ویژگی‌های یک شاعر ایرانی اما شاعری شالوده شکن و مبتکر و زبان‌ساز. او برای اندیشه‌ها و مضامینش، خودش واژه ابداع می‌کند. که من دراین مورد به دانشجویانم پایان‌نامه داده‌ام و دراین مجال اندک دراین‌باره بحث نمی‌کنم. من تردیدی ندارم که اگر حافظ شیرازی الان زنده بود با چیزی شبیه به اشعار شاملو شعر می‌سرود، نه به سبک از میان رفته‌ی هندی که این روزها همه از خوان بی‌دریغ بیدل دهلوی و صائب ارتزاق می‌کنند و هیچ‌کدام هم مورد اقبال مخاطبان واقعی شعر نیستند بلکه تنها مراکز وابسته به قدرت سیاسی برای آنان کف می‌زند که برخلاف سخن امام علی (ع) فرزند زمان خود نیستند و فرزند زمان شاه سلطان حسین صفوی هستند.

شاملو بیشترین تأثیر را از کدام شاعران غربی گرفته است؟

اگر بپذیریم که شاملو از شاعران غربی تأثیر پذیرفته است که البته چندان هم بیراه نیست شاید بتوان گفت از ولادیمیر مایاکوفسکی شاعر فوتوریست روس. علتش هم این است که اشعار این شاعر الحق زیبا، قوی و بسیار جلوتر از زمان خویش است. البته همه شاعران در جوانی از شاعران بزرگ عصر خود ممکن است، تقلید کنند اما آنان که با استعداد باشند به زودی تجربه شخصی خود را می‌یابند و به استقلال می‌رسند. مگر حافظ درجوانی از خواجوی کرمانی تقلید نمی‌کرد. مگر فروغ فرخزاد اوایل کارش گاهی تحت تأثیر اخوان و سهراب سپهری نبود. اما بعد خودش را یافت و شد فروغ فرخزاد که آدونیس درمصاحبه اخیرش با بی‌بی‌سی فروغ را درکنار شاملو به عنوان یکی از شاعران شگفت‌انگیز ایران نام برد.

آیا ترجمه‌ی اشعار شاملو به زبان‌های دیگر بازتابی به دنبال داشته یا نه؟

تا آنجا که بنده اطلاع دارم در دانشگاه‌های مصر درباره احمد شاملو پایان‌نامه‌های دانشجویی زیاد کار می‌شود.

همچنین اشعار او به فرانسه و انگلیسی ترجمه شده است. اشعارش در کشورهای عربی طرفداران زیادی دارد و او را از شاعران پیشتاز و متعهد جهان در ردیف محمد الماغوط، آدونیس، لورکا و اوکتاویو پاز می‌دانند. هنگامی که عرب‌ها از القصیدة المنثور یا شعر سپید سخن می‌گویند شاملو و آدونیس را باهم می‌آورند.

به اعتقاد شما در حال حاضر ترجمه در کشور از لحاظ کمی و کیفی چه روندی را دنبال می‌کند؟

درمجموع خوب است. اما ترجمه‌های ضعیف و ناکارآمد هم به بازار می‌آید زیرا برخی ناشران ضعیف از برخی مترجمان و مؤلفان تازه کار، برای چاپ کتاب‌شان مبلغی دریافت می‌کنند. که کم هم نیست. بدین ترتیب آثاری به بازار می‌آید که نه از نظر زبان فارسی جالب است و نه مقصود نویسنده دانسته می‌شود. این‌گونه دفاتر نشر، همانند ناشرهای معتبر مثل چشمه، ثالث، و مرکز و امثال آن هیأت‌های بررسی اولیه‌ی کتاب، ندارند تا کتاب‌های خوب را انتخاب کنند بنابراین برمبنای نیاز مالی اقدام به چاپ می‌کنند. با این حال درمجموع بازار ترجمه درکشور امیدوار‌کننده است.


چرا آثارشاعران و نویسندگان ایرانی بازتاب چندانی در زبان‌های دیگر نداشته است؟

باید یک نکته‌ی اساسی را عرض کنم و آن هم این است که پس ازتحولاتی که به دنبال انقلاب در ایران روی داد، درحوزه شعر و ادبیات نوعی به همریختگی احساس می‌شد. شاعران مشهور گذشته به همان شیوه‌ی سابق به کارشان ادامه دادند. برخی از آنان که بافضای پس از انقلاب نتوانستند کنار بیایند به خارج رفتند و برخی هم مانند شاملو و اخوان و سیمین بهبهانی و منوچهر آتشی و سپانلو و غیره در ایران ماندند و اشعارشان را چاپ کردند. اما نسبت به شاملو به جهت رویکردهای خاص انتقادی او فضا چندان باز نبود بدین جهت برخی آثار او پس از انقلاب درخارج مثل سوئد چاپ شد. و شاعران جوان اعم از شاعران انقلاب و غیره اشعارشان هنوز هم که ما داریم باهم صحبت می‌کنیم ازحدّ شعار بالاتر نرفته است (شعار انقلابی، شعار عاشقانه، شعار اجتماعی، شعار سیاسی). این بدان معناست که برخی ازشاعران پس از انقلاب، مفهوم انقلاب را طور دیگری برای خود تعریف کرده‌اند. شعار دادن در شعر به معنای انقلابی بودن نیست، بلکه آن حرکتِ فرهنگی و فکری که شاعر پس از غلبه انقلاب و دگرگون کردن قدرت، ایجاد می‌کند به معنای انقلابی‌گری اوست. هنوز دراشعار این گروه مرده باد و زنده باد دیده می‌شود. این شعارها متأسفانه معنای خوبی ندارد زیرا مخاطب خارجی می‌گوید پس این انقلابیون بدون برنامه هستند که تا حالا هنوز درهمان سال 1357 مانده‌اند. هنگامی که گاندی مردم را به انقلاب علیه استعمار انگلیس دعوت می‌کرد، تاگور شاعر غزل‌سرای بزرگ هند با انقلابیون چندان همراه نبود. گاندی پیغام داد که «به شاعر بزرگ ما بگویید سازش را بر زمین بگذارد.» یعنی الان وقت غزل نیست وقت سرودن حماسه و شعر خشم است. و پس از انقلاب طبعاً باید تفنگ‌ها را کنار بگذاریم و بیل و کلنگ به دست بگیریم و کشور را بسازیم. زیرا اگر همواره در فضای شعار بمانیم، از تبدیل شعار به شعور و ادراک انقلابی غافل می‌مانیم.

درهرحال، شعر ما اکنون درمیان نسل پس از انقلاب چهره جهانی ندارد و این به جهت فقدان فضایی برای اندیشیدن است. مرحوم قیصر امین پور پس از کتاب آینه‌های ناگهان، این نوید را داد که شاعری بزرگ درحال تولد است که شعرش می‌تواند فضایی برای اندیشیدن باشد و انسان شعرش بتواند انسان همه‌جا باشد، اما متأسفانه خیلی زود فوت کرد.

دیگر این‌که سرودن شعری که پسند مراکز قدرت باشد، نمی‌تواند ابعادی جهانی پیدا کند زیرا دراین صورت شاعر دیگر نمی‌تواند از قدرت انتقاد کند. یا به سمتی برود که قدرت مخالف آن است و به مرور به صورت ابزاری برای قدرت درمی‌آید که تا سطح بولتن‌های دولتی سقوط می‌کند. درست برعکس، شاعر، هنگامی انقلابی است که قدرت انقلابی را که خود بر سر کارآورده همواره زیر نظر داشته و مورد انتقاد قراردهد. امام خمینی همواره به مردم توصیه می‌کرد که «نگذارید انقلاب به دست نا اهلان بیفتد.»

سخن امام به معنای نقد قدرت است.

اما اشعار شاعران بزرگ پیش از انقلاب چرا درغرب انعکاس داشته است؟ چنان‌که گفتم فقدان مترجمان قوی باعث شده است که عرب‌ها دراین بخش از ما جلو افتاده‌اند. تقریباً اشعار شاعران بزرگ عرب همه به انگلیسی و فرانسوی و اسپانیایی ترجمه شده است.

متأسفانه به جهت فقر مادی و بیکاری، بیشتر کسانی که در ایران انگلیسی تحصیل می‌کنند رشته آنان آموزش زبان است که بیشتر برای استخدام شدن درشرکت های خصوصی است بنابراین کسی دغدغه ادبیات ندارد و رشته ادبیات انگلیسی بسیار کم دانشجو دارد. زیرا کسی که ادبیات انگلیسی بخواند به چند و چون ادبیات واقف می‌شود و شعر را بهتر به انگلیسی برمی گرداند.

منتشر شده در فصلنامه شماره 5 چوک تابستان 94 یادنامه احمد شاملو

نوشتن دیدگاه

تصویر امنیتی
تصویر امنیتی جدید

جلسات ادبی تفریحی

jalasat adabi tafrihi

اطلاعات بیشتر

مراسم روز جهانی داستان با حضور استاد شفیعی کدکنی، استاد باطنی و استاد جمال میرصادقی
جلسات ادبی تفریحی کانون فرهنگی چوک
روز جهانی داستان و تقدیر از قبادآذرآیین سال 1394
روز جهانی داستان و تقدیر از فریبا وفی سال 1395
یازدهمین جشن سال چوک و تقدیر از علی دهباشی شهریور 1395

جلسات کارگاهی آزاد

jalasat kargahi azad

اطلاعات بیشتر

تماس با ما    09352156692