گلستان: آقاي محمود، بالاخره بعد از سه ماه ترديد و تأمل، به من اجازه داديد که با شما گفت‌وگو کنم. فکر مي‌کنم اگر بدون هيچ ترتيب خاصي و بدون هيچ قيد و شرطي با هم حرف بزنيم، گفت‌وگويمان راحت‌تر انجام گيرد. دلم مي‌خواهد اين گفت‌وگو بيش و پيش از اينکه فني باشد، حسّي باشد. چون اگر قرار باشد وجه غالب آن فني باشد، مي‌توان به کتاب‌هاي فني فراواني مراجعه کرد، بي اينکه نيازي به اين گفت‌وگو داشته باشيم، اما آنچه را که نمي‌شود در اين کتاب‌هاي فني يافت، چگونگي حسّ نويسنده است در برخورد با قضايا. به همين جهت من سؤال اول را در مورد رابطۀ شما با آدم‌هاي داستآنهايتان عنوان مي‌کنم. آيا آدم‌هاي داستآنهايتان را مي‌شناسيد؟ با آن‌ها زندگي کرده‌ايد؟ و آيا فکر مي‌کنيد که در انتقال آن‌ها از زندگي واقعي به داستان موفق بوده‌ايد؟ شخصيت آدم‌هايتان آن چنان مملوس‌اند که اين فکر پيش مي‌آيد که همۀ آن‌ها در اطرافتان زندگي کرده‌اند...
محمود: بله، به گمان من نويسنده بايد آدم‌هاي داستا‌نش را بشناسد، گفته ميشود که نويسنده هم خالق و هم شارح زندگي آدم‌هاي داستان است، من فکر مي‌کنم اگر نويسنده آدم‌هاي داستا‌نش را نشناسد، يک جايي لنگ خواهد زد. اشخاص از حرکت مي‌مانند و آن‌وقت نويسنده ناچار ميشود جعل کند -حرف‌ها را و حرکت‌ها را- وقتي جعل شد، ديگر آن آدم خودش نيست، کس ديگري است که نويسنده او را نشناخته است و خواننده هم باورش نمي‌کند. شايد هر نويسنده با روش خاص خود با اين مسأله برخورد کند، ولي من واقعاً الگوي اين آدم‌ها را در زندگي واقعي داشته‌ام. البته اگر عيناً آن‌ها را بگيرم و بگذارم در داستان، يک شخصيت داستاني نخواهم داشت و کار هم چيزي بيش از يک گزارش از رفتار و گفتار آدم‌ها نخواهد بود. کار من ترکيبي است از تخيل و واقعيت. اين کار را به صورت مکانيکي انجام نمي‌‌دهم. ذهنم خودش اين کار را مي‌کند، اين آدم را مي‌گيرد، احتمالاً پاره‌اي از حصا‌يل و شما‌يلش را؛ چه از نظر فيزيکي و چه از نظر شخصيتي و ذهني، تغيير مي‌دهد، دگر‌گونش مي‌کند و آدم ديگري از او ساخته ميشود -اگر بگويم مي‌سازم درست نيست- بايد بگويم ساخته ميشود. بله، چنان آدم ديگري از او ساخته ميشود و در داستان مي‌نشيند که اگر الگوي واقعي او در زندگي، داستان را بخواند شايد گاهي متوجه شود که با اين آدم قرابت‌ها‌يي دارد. به هر حال، من شخصيت‌هاي داستآن‌هايم را از ميان مردم مي‌گيرم و رويشان کار مي‌کنم.
گلستان: به نظر من در پرداخت شخصيت‌ها حوا‌ستان خوب جمع است چون هيچ حرکت و هيچ حرفي جدا از شخصيتي که برايشان ساخته‌ايد از آن‌ها سر نمي‌زند و همه چيز تحت کنترل شديد شما است. بخصوص در کتاب مدار‌صفر‌درجه اين کنترل و دقت به شدت حس ميشود، و شما در اين کار بسيار موفق بوده‌ايد، حال چقدر آگاهانه اين کار انجام شده و يا چقدر ناآگاهانه نمي‌دانم...
محمود: ممنو‌نم. ببينيد، چيزي در‌مورد آگاهانه و ناآگاهانه از «مارکز» خواندم، يعني فکر مي‌کنم مربوط به اين مقوله است، مي‌گويد روزي کسي «بورخس» را ديد و از او پرسيد شما بورخس نويسنده هستيد؟ و او گفت:«گاهي بورخس نويسنده هستم». من فکر مي‌کنم در اين حرف جدا از لحن طنز‌آميز، بهره‌اي از واقعيت هست. نويسنده وقتي نمي‌نويسد، نويسنده نيست. در لحظۀ خلق اثر نويسنده است. حالا مي‌بينيم چه تفاوتي بين اين دو حالت هست. نويسنده وقتي نمي‌نويسد، خطي فکر مي‌کند -عقل، تعقل، تفکر- استدلالي فکر مي‌کند، که حتي من گاهي خيال مي‌کنم اين تعقل و تفکر و استدلال، اصلاً رنگ خاکستري دارد. نويسنده وقتي مي‌نويسد، مبتني بر اين شعور آگاه، در هاله‌اي از ناآگاهي است و با ذهني رنگين کار مي‌کند، يعني ديگر آن تعقل با آن کيفيت وجود ندارد، فقط ديگر ذهن است و ذ‌هنيتي رنگين و شاخه به شاخه و حجمي. در اين شرايط ديگر مسائلي از مقولۀ آگاهي و ناآگاهي و تفکيک و مرز‌بندي آن‌ها جايي ندارد. يعني وقتي اين آدم را گرفتم، آگاهانه گرفتم، اما وقتي مي‌نويسم ديگر آن آگاهي خالص و يکدست نيست، بلکه- حداکثر- مبتني است بر آگاهي لحظات تفکر که حدود‌ش اصلاً مشخص نيست، باز تأکيد مي‌کنم، من نمي‌سازمش، ساخته ميشود يا دست‌کم در مورد خودم چنين حسّي دارم.
گلستان: پس، تمام تفکرات و حس‌هايي را که در اوقات تفکر- وقتي که نويسنده نيستيد- داشته‌ايد، در زمان نوشتن منتقل ميشود به اين آدمي‌که مي‌نويسد و حالا نويسنده است!...
محمود: آن لحظه‌اي که مي‌نويسم، آن استدلال خشک و خاکستري رنگ برايم اصلاً وجود ندارد. يک ترکيب ذهني، حجمي‌و رنگين است که از دل اين حجم- دل اين ذهن، دل اين رنگ- «خلق» صورت مي‌گيرد.
گلستان: آيا وقتي که قلم را بر کاغذ مي‌گذاريد، تمام تفکرات چند روز اخير‌تان در‌مورد اين صحنۀ خاص يا اين شخصيت که به ذهنتا‌ن آمده تحقق پيدا مي‌کند، يا چيز ديگري از کار در مي‌آيد و‌راي تمام فکرها‌يتان؟
محمود: گاهي اصلاً آنچه را که فکر کرده‌ام به کار داستان نمي‌آيد - اصلاً در داستان نمي‌نشيند- و همين است که مي‌گويم آن استدلال خاکستري حضور تعيين کننده‌اي ندارد- معمولا اين جور کار مي‌کنم، مي‌دانم روز بعد چه کار مي‌خواهم بکنم، يعني امروز مي‌دانم که فردا چه خواهم کرد، يعني کارم زماني تمام ميشود که مي‌دانم روز بعد بايد از کجا شروع و حرکت کنم، روز بعد سرگردان نخواهم بود. و البته گاهي روز بعد با تمام شناختي که در مورد کارم دارم، با تمام طرح و فکري که دارم، وقتي شروع مي‌کنم به نوشتن، يک باره مي‌بينم سر از چهل سال پيش در آورده‌ام- مطلبي که اصلاً به فکرش نبوده‌ام و در ذهنم نبوده، ناگهان سبز ميشود. البته اين اتفاق کارم را لنگ نمي‌کند. طبيعت داستان آن را خواسته است و احضار‌ش کرده است، پس ادامه پيدا مي‌کند و چه بسا آنچه که پيشاپيش فکر کرده‌ام، در اين بخش خاص و البته در جهت بهتر شدن داستان کلاً دگرگون شود.
گلستان: تا چه اندازه نوشته‌هايتان هماني است که دلتا‌ن مي‌خواسته باشد؟
محمود: هيچ‌وقت کاملاً همان نيست، يعني دقيقاً نيست، فکر مي‌کنم اگر توانايي ثبت بيش از پنجاه درصد ذهنم را داشته باشم، موفق شده‌ام...
گلستان: و وقتي موفق شديد چه احساسي مي‌کنيد؟
محمود: خوشحال مي‌شوم، چون مي‌بينم کاري کرده‌ام که دست کم «شده». چيزي را که خواسته‌ام -تا جايي که ممکن بوده- درآمده، البته نه همۀ آنچه را که مي‌خواسته‌ام؛ کم و بيش همان پنجاه درصد... هماهنگي ذهن و دست، گرچه فاصله‌اش خيلي کم است، خيلي مشکل است. آن چه را که آدم فکر کرده غالباً به تمامي‌به لفظ در نمي‌آيد.
گلستان: آزادي شخصيت‌هاي داستآنهايتان تا چه حد است؟ يعني تا چه حد به آن‌ها اجازه مي‌دهيد بدون اجازۀ شما کارهايي را بکنند يا...
محمود: ببينيد، برگشتيم به شخصيت در داستان. همان‌طور که گفتيم نويسنده بايد آدم‌هاي داستا‌نش را بشناسد، نه فقط آنچه را که انجام مي‌دهند، نه فقط آنچه را که بالفعل است، بلکه آنچه را که در توانايي آن‌ها است هم بايد بداند، حتي اگر در داستان از قوه به فعل در‌نيايد. چنان بايد باشد که وقتي خواننده با آن آدم برخورد مي‌کند، بپذيرد که نويسنده همه چيز را در‌مورد آن آدم مي‌داند، منتها اگر اين‌جا چيزي نگفته، نيازي به گفتن نبوده است. گفتم، حتي اگر نويسنده واقعاً نداند، و واقعاً او را بطور کامل نشناسد، نمودِ او در داستان بايد چنين تصوري به دست دهد. اما در‌مورد آزادي آدم‌ها...
گلستان: چقدر مهار شخصيت‌ها در دست شما است؟
محمود: خُب، نگه‌شان مي‌دارم، چون مي‌شناسمشان، چون قِلق و بد‌قِلقي‌شان را مي‌دانم و ضعف و قوّ‌تشان را مي‌شناسم. اما گاهي پيش مي‌آيد که از دست آدم در‌مي‌روند و ديگر کاريش نمي‌شود کرد. گاهي اوقات ميانه راه مي‌مانند و ديگر پيش نمي‌روند. گمان مي‌کنم که علت هم اين است که اين آدم‌ها براي نويسنده، شناخته شده نيستند و به اشتباه تصور کرده است که مي‌شناسد‌شان، چون اگر بشناسد‌شان، حتي اگر کجتا‌ب هم باشند، ميشود نگه‌شان داشت و تعريفشا‌ن کرد.
گلستان: همۀ شخصيت‌ها؟ هم اصلي و هم فرعي؟
محمود: حرف درباۀ شخصيت‌هاي اصلي است. چون اصلي‌ها اگر ناشناخته باشند کار دست نويسنده مي‌دهند و يک جايي بالاخره متوقف مي‌شوند و با هيچ تمهيدي هم حرکت نمي‌کنند. فرعي‌ها هم که نقش زيادي ندارند. فقط وجودشا‌ن به پيشبرد‌هاي لحظه‌اي يا مقطعي داستان کمک مي‌کند. ولي در‌مورد آزادي آدم‌ها، گرفتاري‌هاي متفاوتي هست. گاهي اوقات اين آزادي آدم‌ها را جامعه برنمي‌تابد- نه حرکتشا‌ن را، نه حرفشا‌ن را و نه فعلشا‌ن را. گاهي اين آزادي را حاکميت‌ها نمي‌پذيرند. به شما اصلاً اجازه نمي‌دهند که شخصيتي واقعيت خودش را عريان کند. گاهي اوقات هم خودِ آدم‌هاي داستان نمي‌پذيرند که توضيح داده شوند. ضعف بيان در انتقالِ مفاهيمِ کاملِ ذهن هم يک مشکل ديگر است. با همۀ اين حرف‌ها بايد راهي پيدا کرد و اين آدم‌ها را گفت، تا آن جا که ممکن باشد، و من سعي مي‌کنم آن‌ها را بگويم، خود سانسوري نمي‌کنم، مگر اينکه سانسور‌م کنند.
گلستان: براي نشان دادن فضاي قصه، به نظر من شما مثل «بالزاک» يا نويسنده‌هاي همسان او، خيلي به اشيا نمي‌پردازيد. يعني وقتي شخصيت را وارد اتاق مي‌کنيد، جزئيات اتاق را تعريف نمي‌کنيد، که مثلاً اين‌جا ميز است، يا روي ميز گلدان است، و کنار گلدان چه هست... شما شخصيت‌ها را از کنار اشيا مي‌گذرانيد و ما از گذر اين آدم‌ها و از محتواي کلامشان متوجه مي‌شويم که اين‌ها در چه فضايي زندگي مي‌کنند. در اين کار بسيار موفق بوده‌ايد، اين فکر مرا مي‌توانيد بيشتر تعريف و توجيه کنيد؟ (البته اگر قبو‌لش داريد!)
محمود: فکر مي‌کنم از روزي که شروع کردم به نوشتن، حس تجربه کردن هميشه در من بوده است. هميشه دلم مي‌خواسته تجربه‌اي تازه بکنم. اگر نگاه بکنيد، مي‌بينيد که بين کار‌هاي اوليه‌ام و کار‌هاي امروزم تفاوت‌هايي هست. بخصوص در‌مورد مدار‌صفر‌درجه. به اين‌جا رسيده‌ام که داستان، تعريف حرکت، تعريف اشيا و يا حوادث نيست، بلکه تعريف است در حرکت. رمان موجودي است زنده.
در رمان، نبض بايد در لحظه‌لحظۀ اشياي طبيعي و غير‌طبيعي، در انسان و در کلام بزند. اگر لازم باشد و طبيعت داستان ايجاب کند که اين زدن نبض در جايي کند شود، ميشود، ولي اگر زدن اين نبض بي‌دليل سست شود، داستان از قوام مي‌افتد، و اگر متوقف شد، داستان مي‌ميرد. پس نبضش بايد بزند. گفتم معتقدم که داستان «تعريف است در حرکت». نمي‌دانم اين اعتقاد فردا خواهد ماند يا به جايي ديگر مي‌رسم و دگرگون خواهد شد. به هر جهت، داستان تعريف و توصيف اشيا و حوادث نيست. تعريف و توصيف مکان هم نيست.
نقل از کتاب حکايت حال – نشر مهناز
کمک نیاز دارید؟ 
چت از طریق واتساپ