گاه شما به مقوله هویت و زبان چیست؟ در کنار بحث‏هاى رایج این حوزه که آدمى در زبان مى‏اندیشد، نظر شما در مورد رابطه هویت و زبان چیست؟ هویت زبان‏ساز است یا زبان تحت تأثیر هویت است؟ یا ارتباط متقابلى وجود دارد؟ البته غرض از هویت نه معناى عام انسانى آن، بلکه هویت فرهنگى و قومى است.

– البته که در شکل‏گیرى هویت قومى و ملى زبان عنصرى محورى است. در دنیاى پیشامدرن دین و زبان دو عامل اصلى هویت‏بخش از لحاظ فرهنگى بودند. بر این اساس بود که کسى به هویت قومى خود آگاه مى‏شد و آن را به زبان مى‏آورد. ولى در دوران مدرن، با پیدایش دولت ناسیونال، هویت ناسیونال تعریف مى‏شود. در نتیجه زبان ناسیونال پدید مى‏آید و زبان ناسیونال در ارتباط با دولت هویت سیاسى پیدا مى‏کند. فرانسوى بودن، براى مثال، مى‏شود شهروند فرانسه بودن و به زبان فرانسه سخن گفتن. اما این اصل مطلق نیست و بسیارى جاها شکسته مى‏شود، زیرا دولت – ملت‏ها با ترکیب چندگانه‏ى قومى در درون خود، زبان‏هاى گوناگونى را در خود دارند. در دو قرن گذشته در بسیارى از کشورها کوشیده‏اند که تنها یک زبان ملى شناخته شود و با فراگیر کردن آن، از جمله از راه آموزش سراسرى ملى، زبان‏هاى دیگر را رفته – رفته حذف کنند، اما چنین کارى به آسانى ممکن نبوده و زبان‏هاى قومى در درون دولت – ملت‏ها همچنان زنده مانده‏اند.

این هنر زبان فارسى است که زبان شعر و ادبیات شده است، یا نشان از غنى‏بودن ذاتى زبان آلمانى است که زبان فلسفه شده است؟ آیا فلاسفه ابزار کافى براى اعتلاى زبان آلمانى در زمینه‏ى فلسفه ساخته‏اند یا این نتیجه‏ى یک پتانسیل زبانى است؟

– این همان حکایت مرغ و تخم‏مرغ است. اینکه فارسى زبان شعر است با امکانات این زبان تناسبى دارد. البته شعر در بستر هر زبانى مى‏تواند به‏وجود بیاید. ولى اینکه در یک زبان تبدیل به هنر اصلى و محورى بشود و نمودگارِ هویّت قومى شاعرپرور بشود، بستگى به عوامل تاریخى‏اى دارد که یک سازمایه‏ى فرهنگى را در بستر زبان رشد مى‏دهد و زبان نیز خود را با ضروریّاتِ آن سازگار مى‏کند. براى مثال، رشد شعر در زبان فارسى به این زبان رنگ – و – روى شاعرانه مى‏بخشد، یعنى خوش‏آهنگى و خوش‏ترکیبى. و یا وقتى به زبانى این بخت روى مى‏آورد که زبان فلسفه بشود دقتِ مفهوم‏ها و گسترش آن‏ها در آن اصل مى‏شود و زبان در آن جهت پرورش و گسترش مى‏یابد تا بسترى باشد براى اندیشه‏ى فلسفى یا علمى. بدینسان، فرهنگ و ادبیات هم در بستر زبان شکل مى‏گیرند و هم به آن شکل مى‏دهند.

شما به عنوان یک نگهبان زبان فارسى چه دلیلى براى این نگه‏دارى و کلمه‏سازى دارید؟ آیا هدف نوعى پاسدارى از هویت ما است یا از زاویه‏ى منافع ملى به آن نگاه مى‏کنید؟ مثلاً با توسعه زبان قابلیت اندیشیدن به آن در زمینه‏هاى نو را بالا ببریم؟

– کمابیش هر دو. من به عنوان کسى که به زبان حساس است و براى پرورش و نگاهداشت آن مى‏کوشد، بخشى از پروژه‏ام شناخت مشکل ملى زبانى ماست در برخورد با دنیاى مدرن. یعنى، اینکه این زبان با میراث فرهنگى و تاریخى خود چه‏گونه مى‏تواند پاسخگوى نیازهاى امروز ما باشد، به‏ویژه در رویکرد به جهان علم و تکنولوژى. البته در آغاز احساسات وطن‏پرستانه هم در این رویکردِ زبانى دخالت داشت. اما با طرح مسأله‏ى زبان و دنبال کردن آن رفته – رفته به جنبه‏ى کارکردى زبان کشیده شدم و این پرسش گریبان‏ام را گرفت که، زبان فارسى تا چه حد از عهده بیان مسائل دنیاى مدرن برمى‏آید، و اگر برنمى‏آید با چه روش‏هایى مى‏توان کاستى‏هاى آن را جبران کرد. البته بخشى هم مسئله‏ى هویت است، و این‏که ما هم ملتى هستیم در این دنیا که دوست داریم سربلند باشیم و اگر فرهنگ برتر و چیره‏اى وجود دارد بتوانیم به افق‏هاى آن دست پیدا کنیم. بنابراین لازم است زبان‏مان را از نو سازمان بدهیم.

در زمینه برگرداندن زبان علمى بحثى وجود دارد که مثلاً وقتى روس‏ها زبان علمى خود را روسى کردند، خروجى علمى آن به زبان روسى و به سبک روسى است و انگار موفق مى‏شوند نگاه خاص خود را در علم نیز بگنجانند. آیا معتقد هستید در زبان یک چنین قابلیتى وجود دارد؟ یعنى اگر زبان علمى‏مان را فارسى کنیم سبک و لهجه خود را خواهیم داشت؟

– سبک و، به قول شما، «لهجه»ى زبان ارتباطى ضرورى با کار پژوهشى ندارد. دستاوردهاى علم جهانروا (یونیورسال) است، نه روسى‏ست نه انگلیسى. البته، در مورد زبان روسى، فرمانروایى هفتاد ساله‏ى یک ایدئولوژى رسمى به گونه‏اى بود که به همه‏چیز لحن خود را القا مى‏کرد. آنان تئورى نسبیّتِ اینشتاین را هم فیزیک بورژوایى خواندند. تقسیم‏بندى‏هاى ایدئولوژیک این دیدگاه را ناگزیر تحمیل مى‏کرد. شاید غرض از «لحن روسى» همین باشد.

ایده‏آل شما در این قضیه حفظ زبان چیست؟ در مقابل هزاران واژه‏ى علمى در رشته‏هاى مختلف چه باید کرد؟ آیا باید سعى کرد تمام کلمات را برگرداند یا این قضیه حد و حدودى دارد؟

– زبان‏هاى طبیعى هیچ کدام نمى‏توانند پاسخگوى نیاز وسیع زبان علمى باشند. زبان‏هاى طبیعى در بستر زندگى تاریخى انسانى یا زیست‏جهان پدید آمده و پرورش یافته‏اند و رابطه‏ى انسان را با زمین و آسمان و خدایان و اساطیر وصف مى‏کرده‏اند و این وصف بیشتر شاعرانه بوده است. شناخت علمى، در برابرِ آن، گستره‏ى بسیار محدودى داشته است. اما از قرن شانزده به بعد، در اروپاى غربى با انفجار عظیمى در پهنه‏ى شناخت علمى روبه‏رو هستیم. پروژه‏ى شناختى آغاز شد که حد ندارد و ابژه‏هایش پایان‏ناپذیراند، از ریاضیات و فیزیک گرفته تا جامعه‏شناسى و دیگر حوزه‏هاى علوم انسانى. بنابراین، در فرهنگ‏هایى که بستر این گسترش بودند، زبان‏مایه‏هاى علمى توسعه یافت. در بستر زبان‏هاى پیشاهنگِ پرورش علمِ مدرن، یعنى انگلیسى و فرانسه، بهره‏گیرى از ساختار ترکیب‏سازِ زبان‏هاى کلاسیک لاتین و یونانى و لغت‏مایه‏ى آن‏ها ممکن شد. به شیوه‏ى واژه‏سازى آن‏ها دستگاه‏هاى ترمینولوژیکى ساخته شد که در زبان‏هاى طبیعى جارى وجود نداشت و نمى‏توانست بر پایه‏ى آنها به صورت سیستمانه ساخته شود. برخى شاخه‏هاى علوم طبیعى، براى مثال، پالئونتولوژى یا دیرین‏شناسى در گذشته وجود نداشتند و زبان‏مایه‏ى آن‏ها ساختگى و پیچ – مهره‏اى‏ست و سراسر براساس یک سیستم قراردادى ساخته شده است. دیگر زبان‏ها هم این دستاوردهاى واژگان علمى را از زبان‏هاى پیشاهنگِ این علوم مى‏پذیرند، چون امکان بازسازى این دستگاه‏هاى ترم‏شناختى با زبان طبیعى و ادبى وجود ندارد. البته در ابعاد کوچک و به صورت پراکنده ممکن است، ولى بازسازى کل این دستگاه‏ها ممکن نیست. زبان علمى یک زبان بین‏المللى‏ست. ولى در میان ما، از آن‏جا که علم مدرن و ساختار زبانى آن را کمتر مى‏شناسیم، این گمان وجود دارد که چون زبان ما شاعرانه است از عهده‏ى بیان همه‏چیز برمى‏آید. هرگز از خود نپرسیده‏ایم سعدى و حافظ از چه حرف مى‏زدند و آن چند هزار واژه را در چه قلمروى به کار بردند و آیا با آن‏ها مى‏شود وارد میدان علم مدرن نیز شد یا خیر؟

شما در مقابل discourse کلمه‏ى «گفتمان» را ساخته‏اید ولى در مقابل براى «سیستم» همان «سیستم» را به کار مى‏برید و اشاره به مقبولیت کلمات دارید. آیا باید کلمات را ساخت و بعد منتظر واکنش بود؟ آیا اصرارى بر فارسى‏سازى است یا کمى معتدل‏تر مى‏توان معادل را ساخت و اگر جا افتاد که چه بهتر.

– در حوزه‏ى علوم انسانى، اگر مایه‏هاى زبانى فراهم باشد، من طرفدار این هستم که تا حد ممکن واژه‏سازى شود. زیرا در این حوزه دستگاه‏هاى ترم‏شناختى مانند علوم طبیعى سیستمانه نیست. ولى آنجا که با کمبود مایه‏هاى زبانى روبه‏رو باشیم، وام‏گیرى از دیگر زبان‏ها راه چاره است. چنان که در این صد سال هزاران واژه از زبان‏هاى اروپایى وام گرفته‏ایم. براى مثال، با ورود اتوموبیل یک دستگاه واژگانى نیز ساخته و پرداخته شده است که بخشى از آن از زبان بومى گرفته شده و بخشى را از زبان‏هاى انگلیسى و فرانسه و روسى وام گرفته‏ایم. به هر حال، اکنون دستگاه زبانى جاافتاده‏اى‏ست. این سیر ناگزیرِ زبان‏هایى‏ست که به روى جهان مدرن و دستاوردهاى علمى و تکنولوژیک آن باز مى‏شوند. سیستم هم از واژه‏هایى‏ست که هم‏اکنون در فارسى به کار مى‏رود و جانشینى هم نیافته است. به نظر من بهتر است به حضور آن رسمیت دهیم و دچار «بیگانه هراسى» نباشیم. وام‏گیرى یکى از راه‏هاى ناگزیرِ توسعه‏ى زبان است.

شما در مصاحبه‏اى از شم زبانى یاد کردید. این شم زبانى شما که براى رد و تأیید کلمات به کار مى‏رود بر چه اساس استوار است؟ مثلاً چرا «زبان‏نگاره» در مقابل «خط» چندان جا نیافتاده است ولى «گفتمان» یا «آرمان‏شهر» بلافاصله رواج پیدا مى‏کند؟

– البته «زبان‏نگاره» واژه‏ى تازه‏اى‏ست و آرام آرام دارد جا مى‏افتد. در پذیرش یا ناپذیرش یک واژه عوامل بسیارى دخالت دارند. در این مورد ممکن است بسیارى بگویند «خط» کافى است و نیاز به واژه‏ى تازه نیست. ولى پرسش من این است که، «خط» را براى چند مفهوم مى‏خواهیم به کار ببریم؟ از خط در هندسه تا خط اتوبوس یا در سیاست، مانندِ «خط امام»، تا خط در خوشنویسى و، سرانجام، خط در نگارش زبان. اگر بناست وارد برخورد علمى با زبان شویم و اگر قرار است زبان دقت بیشترى داشته باشد، لازم است بسیارى از مفهوم‏ها از هم تفکیک شوند و این روندى‏ست که دنیاى مدرن طى کرده است. دستگاه‏هاى ترمینولوژیک براى دقت بخشیدن به زبان و تفکیک چیزها و مفهوم‏ها از یکدیگر ساخته شده‏اند. در این صورت، مى‏شود با به کار بردن «زبان‏نگاره» براى خط در نگارش، آن را از خط در هندسه و چندین جاى دیگر جدا کرد. البته شرایط زمانى نیز موثر هستند. واژه‏ى «گفتمان» در آغاز از راه حلقه‏ى مجله‏ى کیان و جوانان اصلاح‏طلب دینى رواج پیدا کرد، چون براى مفهوم تازه و بسیار کلیدى «دیسکورس» در علوم انسانى به برابرنهاده‏اى در فارسى نیاز داشتند. نیاز روزافزون به این مفهوم در علوم انسانى سبب رواج گسترده‏ى «گفتمان» در فارسى شد. اما همه‏ى  واژه‏هاى نوساخته شاید به خوش‏شانسى این واژه نباشند. خوش‏شانسى این واژه تا آن‏جا بود که به معناى گفت و گو هم رواج یافت و فعل «گفتمان کردن» هم از آن ساخته‏اند.

داریوش آشوری

ایده‏ى شما در مورد تغییر خط فارسى به لاتین چیست؟ چون بسیارى از ظرفیت‏هاى زبان ترکى نتیجه‏ى تغییر خط به لاتین شمرده مى‏شود. بر سر آن در فارسى بحث‏هاى بسیارى در جریان است که آیا مایه‏ى تقویت زبان است یا خیانت به آن.

– این مسأله ابعاد بسیارى دارد. زبان‏نگاره یا خط با تاریخ و فرهنگ کشور و مردم در ارتباط است. حتا مى‏توان گفت که زبان‏نگاره‏هاى کهن بازتابى از روحیات مردم یک حوزه است. در ترکیه ترکان جوان با نگاه نظامى به سراغ مسایل‏شان رفتند و خواستند کشورشان را اروپایى کنند و از جمله خط سنتى خود را دور ریختند. بى‏گمان زبان‏نگاره‏ى لاتینى مزایاى بسیارى از لحاظ یادگیرى یا دقت در نوشتن دارد. ترکان این زبان‏نگاره را به این دلایل، و نیز به این دلیل که اروپایى بود، گرفتند و به کار بردند. ولى، از طرف دیگر، رابطه‏شان را با گذشته‏ى تاریخى خود از دست دادند. با این کار، همچنین، در زبان‏شان را به روى زبان‏هاى دیگر یکسره باز کردند. شمارِ واژه‏هاى وارد شده به زبان‏شان از فرانسه و آلمانى و انگلیسى شگفت‏انگیز است. ترکان به آسانى هر واژه‏اى را که لازم داشته باشند از زبان‏هاى اروپایى مى‏گیرند. ولى ایرانیان شیفتگى خاصى به زبان فارسى دارند و یا گرفتار تن‏آسایى زبانى‏اند و به آسانى تن به پذیرش واژه‏هاى تازه، حتا از مایه‏هاى بومى، نمى‏دهند. زبان‏نگاره‏ى فارسى و مشکل نگارش واژه‏هاى «خارجى» به آن هم به جاى خود مانع از آمیختگى زبان فارسى با دیگر زبان‏هاست. در مورد تغییر زبان‏نگاره باید یادآورى کرد که برخى ملت‏هاى پیشروِ تکنولوژى مانند ژاپن با اینکه زبان‏نگاره‏شان بسیار پیچیده است، آن را عوض نکرده‏اند. به گمان من، مى‏توان کارهایى بر روى همین خط انجام داد که خواناتر و آسان‏تر شود. من خود پیشنهادهایى دارم و در نوشته‏هاى‏ام به کار مى‏برم.

اگر اجازه بدهید یک سؤال کمى خصوصى‏تر. شما، داریوش آشورى، را هم داریوش آشورى ترجمه‏ى چنین گفت زرتشت مى‏شناسند هم نقد غرب‏زدگى آل‏احمد، هم نقاد فردید، هم پژوهنده‏ى زبان باز یا رندى حافظ، هم مترجم تاریخ فلسفه. چرا؟ چون هر کدام از این‏ها به تنهایى داستانى هستند براى خود؟

– من همه‏ى این‏ها هستم، هم همه‏ى پراکندگى این‏ها و هم مجموع این‏ها. نمى‏توانم براى خودم هویت یگانه‏اى از نظر کار ادبى و علمى تعریف کنم. در دوره‏هاى گوناگون زندگى بر حسب کشش‏هاى گوناگون به این‏سو و آن‏سو کشیده شده‏ام. در دوران دانشجویى که عضو نیروى سوم به رهبرى خلیل ملکى بودم، کشش بیشترى به سیاست داشتم و فرهنگ سیاسى را تألیف کردم. همان روزها براى دایرهالمعارف فارسى زیردست غلام‏حسین مصاحب کار مى‏کردم و فوت و فن دایرهالمعارف‏نویسى را از او یاد گرفتم. ولى دلبستگى اصلى‏ام به فلسفه و ادبیات و یا حوزه‏ى مشترک این دو بود و وقتى ترجمه‏ى انگلیسى چنین گفت زرتشت را براى خواندن دست گرفتم دیدم نمى‏فهمم و گفتم ترجمه‏اش کنم. همین سرآغاز ماجرایى دراز در کار ترجمه، به‏ویژه کارهاى نیچه، براى من شد. دوره‏اى به سمت جامعه‏شناسى کشیده شدم، سپس مسایل زبانى برایم جذاب‏تر شد و رفته – رفته تبدیل به مسأله محورى براى‏ام شد. از زمان دانشجویى مى‏شنیدم که مشکل ما توسعه‏نیافتگى است، اما توجه من به سمت جنبه‏ى فرهنگى آن، و بعدها جنبه‏ى زبانى آن، کشیده شد. بیست سالى کار کردم تا ویراست اول فرهنگ علوم انسانى منتشر شد. خواجه حافظ شیرازى و مسأله‏ى عرفان هم همان‏طور به عنوان بعدى از ابعاد مسایل فرهنگى ما براى‏ام مطرح بوده است و آن را دنبال کرده‏ام. شاید براى دیگران این همه سرکشیدن به قلمروهاى گوناگون زبان و فرهنگ شگفت‏انگیز باشد، ولى من از آن کسانى هستم که اروپایى‏ها به آنان «مردِ رُنسانسى» مى‏گویند، به عبارتِ دیگر، فضول‏باشى همه‏ى عرصه‏ها، یا کسى که در هیچ قالب پیش‏ساخته‏اى از دانشورى نمى‏گنجد و آزِ بى‏پایانى براى دانستن و تجربه کردن و دانش پراکندن دارد.

به عنوان سؤال آخر، عنوان فرموده‏اید قصد ادامه‏ى کتاب زبان باز را دارید. این ادامه چه خواهد بود و چه کارهایى مد نظرتان هستند؟

– بعد از چند سال کار کردن روى این کتاب، خسته شده بودم و تصمیم گرفتم منتشر شود تا بعد از دریافت بازتاب‏ها آن را کامل‏تر کنم. یادداشت‏هاى آن را فراهم کرده‏ام. کارهاى دیگرى هم در دست دارم. از جمله، در بخش لغت‏شناسى بر روى فرهنگ علوم انسانى براى ویرایش سوم آن کار مى‏کنم.

بخارا ۷۳-۷۲، مهر و دی ۱۳۸۸