رضایی: با سلام حضور محترم شما نویسندهی پر کار و پیشکسوت. لطفاً برای مخاطبان این گفتگو، شرحی دربارهی کارنامهی ادبی خود داشته باشید.
زرعی: با عرض ادب و احترام خدمت شما سرکار خانم رضایی و مخاطبان این گفتگو؛ اگر اجازه بدهید عنوان (نویسندهی پرکار) را نپذیرم. چون دقیقاً سه سال است دچار رخوت ادبی شدهام. در این مدت طولانی منهای حضور مداوم در نشستهای یکشنبههای داستانی که بیشتر جنبهی آموزشی دارد و انتشار تعدادی شعر و داستان آن هم از نوشتههای سالهای قبل در فضای مجازی، کاری قابل توجه نکردهام. و اما دربارهی کارنامهی ادبی، میشود گفت عمریست مشغولم و حاصل آن چند تایی کتاب، همین.
رضایی: مجموعه داستانِ جدیدی از شما در راه رسیدن به بازار نشر است. ویژگیهای این اثر چیست؟ به چه سبک و سیاقی نوشته شده؟ آیا آن را نسبت به آثار پیشین خود گامی به جلو میدانید؟
زرعی: بله، به من قول دادهاند (جهنم به انتخاب خودم) را تا قبل از برپایی نمایشگاه تهران منتشر کنند. اما در مورد ویژگی این کتاب، حتماً میدانید منهای داستانهای بلند و رمانها که بنا به ضرورت حجم از استقلال نشر برخوردار میشوند و تبعاً هر یک دارای ویژگی منحصر به خودش میشود، در مجموعه داستانهایی که تاکنون منتشر کردهام بیشتر ارائهی تنوع ساختاری را در نظر داشتهام. در واقع چینش داستانهای هر مجموعه به گونهای بوده و هست که هر خواننده با هر نوع علاقه به انواع سبکهای ادبی بتواند دستِ کم با چند تایی از داستانهای کتابی که تهیه کرده است ارتباط برقرار کند که دست خالی نرود فحشم بدهد. امیدوارم این توجه به ذائقهی مخاطب به سفارشینویسی، علاقه به جذب خوانندهی عام و در مجموع تقلیل سطحِ کار به منظور راضی نگهداشتنِ خریداران تلقی نشود. در ادامه اگرزمینه فراهم شود راجع به این موضوع بیشتر توضیح خواهم داد. اما چینش داستانها در (جهنم به انتخاب خودم) با سایر کتابها متفاوت است چون این یکی را یکی از دوستان که به من لطف دارند بنا به سلیقهی خودش از بین نوشتههایم انتخاب کرده است. بنابراین میشود گفت داستانهای این مجموعه انتخاب ایشان است، نه من. اتفاقاً جالب است بدانید خیلی هم با یکدیگر اختلاف نظر داریم. بنابراین
(جهنم به انتخاب خودم) گردآورنده دارد و کتاب به نام ایشان است؛ این هم نکتهی جالبی است که هنوز خودم زندهام اما کس دیگری از راه لطف به جمعآوری آثارم میپردازد.
ضایی: شما را پدر داستاننویسی مدرن کرمانشاه لقب دادهاند. از سویی سهمی از آثارتان منحصر است به سبک رئال که مستلزم پایبندی به واقعنمایی و حذر از کاربست تزئینات وصفی است.
ابتدا بفرمایید با فاصلهای که از مبدأ زمانی جنبش رئال (ق 19) داریم، چه لزومی را در پرداختن به این سبک احساس میکردید؟
در نگاه کلی میدانیم، دغدغهی اجتماعی انگیزانندهای مهم در این سبک نوشتار رئال (Real) است، اما این موضع برونگرایانه در ارتباط با جهان، درست نقطهی مقابلِ ذهنیگرایی و فردیت (حال در زمان خود از نوع ایدهآلیستیاش)، بوده است و منشأ آن به نگاهی است اسکولاستیک[1] (scholastic) برمیگردد.
پرسشم این است که یک رئالنویس چهگونه به گزینش شیوهی مدرن رسیده و سرآمد آن در زاد بوم خود شده است؟
تفکر مدرن مبتنی است بر رجعت به درون و فردیت محوری ویژهی خود. جنبشی است ضد رئال. رویکرد رئال به جامعه نظر دارد و گرایش مدرن به اصالتِ فرد. مدرنیسم رد اتفاق را در درون انسان دنبال میکند و در میآمیزد با حس و عاطفه ...
این دو گزینش متمایز چهطور از پی هم، برای شما پیش آمدهاند؟
آیا موضوع در کل برمیگردد به تغییر ذائقه، طبعآزمایی و ایجاد تنوع روایی یا چیزی بیش از این؟
زرعی: اگر اجازه بدهید مقداری پرسش شما را تصحیح کنم. نه اینطور نیست. میشود گفت همین که از سیاه مشقها دوری گرفتم، که البته مدتش طولانی بود، رویکردی مدرنیستی در پیش گرفتم. حتماً میدانید که برای انتشار اولین کتابم خیلی صبر کردم. بیست و یک دو سال بعد از این که اولین نوشتهام در مجلهی تهران مصور چاپ شد، سفر در غبار را ارایه دادم. این یعنی درنگی طولانی هم راه با وسواس که از انتشار اولین کتابم چه توقعی دارم و چه راهی را باید در پیش بگیرم که بعدها پشیمان نشوم. در این فاصله آنچه هم که در مطبوعات محلی و سراسری از من چاپ شده اغلب صِبغه مدرنیستی داشت اگرچه از نوشتنِ داستانهای رئال هم غافل نبودم. در واقع باید بگویم هرگز در مقابل هیچ جنبش ادبی موضع نگرفتهام. به عکس، سعی کردهام به جای جدال، آنچه ارایه شده است را درک کنم. بنابراین از مرحلهای به مرحلهی دیگر نرفتهام یا به عبارتی تغییر سبک ندادهام. آنچه باعث شده است و هنوز هم موجب میشود داستانها را در قالبهای متفاوت بنویسم ضرورتهای بیانی است. برخلاف عدهای از صاحبنظران که گمان میکنند عمر برخی سبک و سیاقها سر آمده است، من باور دارم هرگز در هیچ دورهای، شیوهای به طور مطلق ابتر نمیشود. برای درک این موضوع به جای بسنده کردن به محدودهی روشنفکری بهتر است نگاهی به کل جامعه بیندازیم. هنوز داستانهای رمانتیک خوانده میشود، هنوز افسانهها و خرافهها خریدار دارد. هنوز عدهی بسیار زیادی از طیف کتابخوان نمیتوانند با ادبیات مدرن و پسا مدرن ارتباط برقرار کنند. از همه مهمتر، این موضوع است که داستان قالب خاص خودش را انتخاب میکند نه سلیقهی داستاننویس.
نمیشود همهی داستانها را به یک سبک و سیاق نوشت؛ در واقع جدا از گرایشهای هنری گاهی شرایط زمان و مکان اجازه نمیدهد راحت حرفت را بزنی. در گفتهی شما شکی نیست، بله گرایش مدرن به اصالت فرد توجه دارد. مدرنیسم ردِ اتفاق را در درون انسان دنبال میکند و نگاهِ رئال بیرونی است. همان قدر که این دو شیوه نوشتاری با هم تفاوت دارند، دهها برابرش جامعه تفاوت سلیقه دارد.
منظورم این نیست سلیقهی جامعه را در نظر بگیرم و بعد بنویسم. اشتباه نشود. من موقع نوشتن هرگز به مخاطب فکر نمیکنم اما دقت میکنم ببینم چه میخواهم بگویم و به چه شیوهای بهتر میتوانم بگویم. حتماً خواندهاید از قالب حکایت هم استفاده کردهام، به افسانهها و قصههای بومی هم نظر داشتهام.
همهی اینها ابتدا برای بیرون ریختن دغدغههای درونی است و بعد برای زیبانویسی.
رضایی: توجه را به سه شیوهی عمدهی کلاسیک، مدرن و پست مدرن معطوف و کمی ایرانیزهاش کنیم. شما بهتر میدانید که جامعه کتابخوان ایرانی، اجتماعی کوچک را تشکیل میدهد و جای تردید نیست، ملتی که ابزار مطالعه و اندیشه را زمین بگذارد، در جهان امروز حرفی برای گفتن نخواهد داشت ... از پرداختن به علل این معضل اجتماعی صرفنظر میکنیم و میپردازیم به سهم نویسنده در ترغیب کتابخوانی. در میان سه گرایش کلاسیک، مدرن و پست مدرن، طبیعی است که شیوهی کلاسیک در جذب مخاطب دست و بال بازتری دارد. آن گره افکنیها، ایجاد کشش و روند پیش روی سینوسی، میتواند شوق و تقاضا ایجاد کند. آن چاشنی هیجان و سرگرمی قادر است به آشتی با کتاب، کمک کند. در اینجا این سهو را روا میدارم که بحث لذت تأویل، سفیدخوانی و نیز مشارکت فعال مخاطب در آثار مدرن را کنار بگذارم. طبیعتاً این موارد به سطح بالاتری از کتابخوانی مربوط میشود. در ذهن خود به دنبال راهی میگردم که مخاطبان ایرانی قهر کرده با کتاب، بازگردانده شوند. میخواهم بدانم نظر شما چیست؟ و دیگر این که هرگز به کاربست رویکردی فیوژن[2] و استفاده از نوشتاری بینابینی که هم قصهگو باشد و هم تفکربرانگیز، فکر کردهاید؟ یک جور پل اتصال و انتقال مخاطبین به دنیای آثار عمیقتر. خود من برای رسیدن به چنین فرم ترکیبی که امکانات دیگری در نوشتار فراهم آورد، دست به آزمون و خطا زدهام. تلاشهای من شاید در حد ایده بماند، اما بد نیست برخی شیوههای دیگر را به کار ببندیم، ناخنک بزنیم و مرزبندیها را به طور اندیشیده و هدفمند به بازی بگیریم. شاید به روشهای جذابتر و کمتر عبوسی در نوشتار برسیم که هیچ چیز را فدای هیچ چیز دیگر نمیکند، نه بعد سرگرمی و نه بعد تفکر را.
زرعی: من مثل شما به این تفاوت سبکها نگاه نمیکنم. بارها عرض کردهام هر داستاننویسی نوع مخاطب را خودش انتخاب میکند. عدهای دوست دارند نوشتههایشان خوانندگان فراوانی داشته باشد. اینها ذائقه و سلیقهی مردم کوچه و بازار را در نظر میگیرند و سطح کارشان را در اندازهی آنها نگه میدارند. طبیعی است از استقبال خوبی هم برخوردار میشوند. البته از طرف کسانی که زیباییشناسیشان ضعیف است و شناخت کافی از ادبیات ناب ندارند و از همه مهمتر، به کم قانعاند.
در مقابل برخی به خلقِ آثارِ فاخر علاقهمندند که در قیاس با سطح سوادِ کتابخوانهای کشور با اقبال چندانی مواجه نمیشوند. کسی که خلاف جریان حرکت میکند و یا دست کم تمایلی به جمعآوری سیاهی لشکر ندارد، طبیعی است که کم مخاطب، منزوی و حتی گاهی مطلقاً تنها هم بماند. این تنهایی بدون شک برایش ارزش بیشتری دارد تا در جمعی که نمیپسندد خودش را به سادهلوحی بزند و پوزخند تحویل بدهد.
خالقِ ادبیاتِ مدرن به سطح قانع نیست، به کم قانع نیست، به به به و چه چههای کسانی که ادبیات ناب را نمیشناسند نیازی ندارد. او دنبال آفرینش دنیا یا دنیاهایی شکیلتر و متفاوتتر از هستیِ موجود است. این که این نحلهی ارزشمند ادبی مخاطب گریز شده است، ایراد جایی دیگر است.
عمدهترین علتش این است که خیلیها گمان میکنند میشود بدون داشتنِ دانشیِ ادبی، صرفاً با سمبلکاری، متنِ معلق و بیمایه و یا کم مایهای را به نام ادبیات مدرن به خورد دیگران داد.
چه خوانندهی فهیمی در دنیای بِکر "بوف کور"، در اعماقِ راز و رمزها غرقِ لذتِ کشف و شهود نمیشود؟ چه کسی هم راه با لایههای وهمناک اما سراسر زیبایی "شازده احتجاب" در اقیانوس زمان غوطهور نمیشود؟ این دو کتاب را مثال زدم چون شناختهتر هستند؛ آثار ارزشمندِ بسیاری هست که میشود ازشان اسم ببرم. این از بحث مدرنیسم؛ اما بلافاصله اضافه میکنم کارِ ارزشمند با هر سبک و سیاقی از کلاسیک و رئالیسم گرفته تا مدرنیسم و پسامدرن میتواند هم ایجاد هیجان و سرگرمی بکند و هم راهی باشد برای رسیدن به بسیاری لذتهای دیگر. مهم قالب داستان نیست؛ آنچه آن را موردِ توجه قرار میدهد و جایگاهی شایسته برایش مهیا میکند، ساخت و پرداختِ مناسب است.
فرمودهاید (سهم نویسنده در ترغیب به کتابخوانی) برخی داستاننویسان فقط برای خودشان مینویسند، نه برای آموزش و یا بازاریابی ادبی. دغدغهی این عده، نوشتن است. فوران فشارهای روحی برایشان به قدری است که مینویسند شاید بتوانند خودشان را تخلیه کنند. جهانی که در آن زندگی میکنیم برای هنرمند کافی نیست. او دنبال دست یافتن به آرامش در دنیایی مخلوقِ ذهن خودش است. آنچه از ذهن و قلم چنین هنرمند و یا داستاننویسی تراوش میکند، دارای اصالت و هویتی بسیار ارزشمند است، طوری که مخاطب را البته اگر دارای بینش ادبی باشد، نه تنها ترغیب، شیفتهی ادبیات میکند. این همان اتفاقی (بینابینی) موردنظر شماست. یعنی آنچه آفریده شده، اثری تفکربرانگیز یا به عبارت بهتر شگفتانگیز و در عین حال سرگرم کننده است. حال اگر مخاطبی نمیتواند با چنین پدیدهای ارتباط برقرار کند ناچار میرود سراغِ داستانهایی که راحتتر و روانترند.
برای نوشتن چنین داستانهایی، البته بعضی نویسندگان ناگزیرند موقع نوشتن، سطر سطر کارشان را با خوانندهای خیالی در میان بگذارند، ببینند به مذاق او سازگار هست یا باید سطح کار را بیشتر پایین بیاورند. عرض کردم بعضی نویسندگان چون خودم هم داستانهای روان و راحت کم ندارم، اما موقع نوشتنشان از خوانندهی خیالی اثر نظر نخواستهام.
رضایی: بپردازیم به جریان پست مدرن یا همان فراروی از مدرنیسم، (آنچه نامهایی چون گادامر و فوکو را بر پیشانی دارد) به مثابه پدیدهای فلسفی ـ اندیشگی که بر ما عارض گشته. چنان نبوده که این دستاورد، حاصل آمد تدریجی و قهری رفتار اجتماعی ـ فرهنگی ما باشد. آینهای بودهایم از ذات این قضیه جدا و تنها بازتاباننده آن. انتقال نرم در روندی طبیعی نداشتهایم.
اعتراف میکنم که هر پدیده نو، جذابیت کشف را با خود دارد. نویسنده ما نیز بیگدار به این ورطه کشانده شده. امروز امکان خلاقانهای برای او پیش نهاده شده که جهان را به شیوه دیگر، تصور کند؛ چهل تکهوار و به هم برآمده از فردیتی انتخابگر؛ تجربه بزرگی برای خلق ماهیتی دست نیافتنی.
اما ...
اجازه بدهید به این اما در سؤال بعد بپردازیم.
شما در حوزه پست مدرن قلم زدهاید. درباره این گرایش چه فکر میکنید و تا چه اندازه به آن نزدیک میشوید؟
زرعی: ببینید خانم. انسان امروز، انسان چهل سال قبل نیست. انسان ده سال قبل نیست؛ انسان دیروز هم نیست که بشود با اطمینان خاطر به راحتی از لحاظ روحی ـ روانی تحلیل و تفسیرش کنیم. گذشت آن دوره رئال که همه چیز بیرونی و قابل مشاهده بود؛ حتی دوره مدرنیته هم اگر چه فاصله چندانی ازش نگرفتهایم در سایه خزیده است. یادآوری کنم در این بخش من به کارکرد سبکها و این که زمانشان سر آمده یا نه کاری ندارم. آن، بحثاش جداست؛ این جا به انسانها و به درونیاتشان میپردازیم.
ما آن به آن در حال تغییریم. این تغییرات در اشخاص مختلف نمودهای متفاوتی دارد، برخی را به سمت ثبات و درنگ میراند و عدهای را سوق میدهد به سوی عصیان. در واقع انشقاق درونی ژرفی در جامعه پدید آورده است که دیگر حتی جایی برای سرگردانی و درماندگی انسان مدرن هم نمیگذارد. این حس و حال که حادث میشود، پدیدهها چه از قبل موجود، چه در حال شکلگیری، همه دچار تزلزل و از هم گسیختگی میشوند. انسان هم به عنوان پدیدهای که زمانی در مرکز بوده و اکنون رانده شده است به گوشهای، از این دایره خارج نیست. این انسان پاره پاره گاهی از وضعیت موجودش دلگیر میشود و گاه به شدت زیر خنده میزند؛ گاه اتفاق افتاده را میپذیرد و زمانی پسش میزند، به حال و گذشته برمیگردد، نه به سبک و سیاق مدرن؛ با روحیهای کاملاً متفاوت، با بینشی متغیر.
بنابراین داستاننویس به عنوان بخشی از جامعه دگرگون شده ناگزیر است قلم را طوری بچرخاند که بیانگر زمانهاش باشد. ما نمیتوانیم صبر کنیم اتفاقی که در آن سوی دنیا افتاده برای ما هم تکرار شود؛ در واقع نیازی به تکرار نیست.
امروزه همه ملل شبیه یگان دریایی شدهاند که تلنگری اگر به این گوشهاش بزنید، موجی که شکل میگیرد تا آن سمتش میرود؛ آن هم خیلی سریع.
نیروی فناوریهای موجود این امکان را فراهم کرده است. نه کامل، اما بخشهای بسیاری از درونیات ما شبیه به هم شده است، حالا میخواهد هر قدر بعد مسافت از هم جدایمان کند.
رضایی: میرسیم به آن اما؛ موضوع درهم پیچیدگی ادبیات و فلسفه و البته تقدم فلسفه بر هنر و ادبیات.
مثلاً آن فلسفهای که در پس نمایشنامهای از بکت نشسته و مخاطبین را به تماشای سکوت دعوت میکند و یا موارد دیگری که بهتر از من میدانید.
تغییر نظر گاه هستی شناسانه، شیوه بیان هنری و ترجمان ادبی را تحت تأثیر مستقیم دارد.
با این مقدمه، بپردازیم به نگاه درآمیخته با رویکردِ مدرن و فرامدرن: تکثرگرایی، فروشکستن کلان الگوها و پایگانِ معیار، نسبی انگاری، اصالتزدایی و بالاخره اسکیزوفرن ادبی.
در کنار دستیافتههای بینظیری چون؛ متن مداری، هرمنوتیک، پلی فونی و ... در امر نوشتار و خوانش متن.
سؤال این است که در جهان آلوده به خشونت، رنج، آوارگی و زخمهای روحی؛ در جهانی جنگ زده، نوشتار نوگرا و پسانوگرا چه تأثیری بر مخاطبینِ آزرده خود، برجای میگذارد؟
چه به انسان میدهیم که باز سرپا بایستد؟
اطرافِ ما پر است از تصاویر درهم شکستگی و پژمرده جانی؛ جنون، اعتیاد و خودکشی در بین روشنفکر مآبها ... نویسندهی ما که میخواهد امکانات نو به نو نوشتار را به کار بندد، با این امر دوگانه چه کُند؟ راهکاری به نظرتان میرسد؟
زرعی: چرا فلسفه را بر هنر و ادبیات مقدم میدانید؟ اینها، هر یک کارکرد خاص خودشان را دارند و ویژگیای که نمیشود به راحتی با هم مقایسهشان کرد. جان مایهی هنر و ادبیات، زایش هستی تازه است و شیوهی فلسفه، ایجاد صرفاً تفکر. البته بدیهی است اگر هنری خلق شود که اندیشهای پس پشت نداشته باشد، پوستهای میان تهی بیش نیست. پس این دو، لحظهی آفرینش، به جای تقدم و تأخر به اتحاد و همبستگی نیاز دارند؛ یا به عبارت دیگر به قدم برداشتن شانه به شانه.
اگر اشتباه نکنم، پیشتر توضیح دادهام، هنرمند زادهی شرایط و زمانهی خودش است؛ عصارهی فراز و فرودهای عینی و ذهنیِ موجود. او آینهای است جادویی که واقعیات پیرامونش را با حفظ امانت به قدری غریب بازتاب میدهد که اغلب از خودمان میپرسیم: آیا به راستی این شخص را دیده بودیم؟! ... آیا این حادثه واقعاً برایمان اتفاق افتاده است؟ ... آیا از این مسیر گذشتهایم؟ ... و دهها و بلکه بیشتر، از این دست پرسش.
هنرمند و یا اگر تخصصیتر کنیم بحث را، داستاننویس امروز دیگر فقط قصهگویی نیست که سرمان را گرم کند، کمی آرامش به ما بدهد و آمادهمان کند برای خوابی خوش. اتفاقاً به عکس خوابمان را برمیآشوبد، به تب و تاب میاندازدمان و به هراسی برای شناختن و درک صدا و یا تصویری که دیدهایم، یا گمان میکنیم دیدهایم. این صدا و تصویر آیا همان خشونت و رنج و آوارگی و زخمهای روحی جامعهای سرگردان نیست که شما یکایک برشمردید؟ اگر هست او با ارایهی این نمایش میخواهد چه کند؟ میخواهد نوستالژی دوران اقتدارش را تداعی کند که سردار ستیزندهای بود، با شمشیری سرِ دست، سوار بر اسبی تیزپا؟ یا به رویای آفرینشِ قهرمانی است به همین هیبت؟ ... نه، هیچ یک. پاسخ، فقط آهی سرد است چون هجمهی پدیدههای ویرانگر به قدری است که حتی هنرمند هم با همهی نیرویی که برای گریز از تسلیم جمع میکند، نهایت میشود ناظری دردمند اما هوشیار، همین.
رضایی: در آخر از شما نویسنده پیشکسوت میخواهم حاصل عمر خود را به شیفتگان پای در راه هدیه کنید. عصاره این زیست ادبی چه بوده؟
زرعی: معنا بخشیدن به زندگی خودم، همین. ادبیات و در دیدی کلانتر، هنر، جهان هستی را تلطیف و قابل تحمل میکند. بیاغراق میگویم دنیایی بدون هنر را نمیتوانم تصور کنم.
رضایی: از حضور شما نویسندهی ارجمند در این گفتوگو صمیمانه قدردانی میکنم.
زرعی: من هم از شما سپاسگزارم، هم به خاطرِ فرصتی که در اختیارم گذاشتید و هم به دلیل پرسشهای ارزشمندتان. پیروز باشید.
رضایی: سپاس.■
[1]- فلسفهی مَدَرسی که به وجود واقعیتِ مستقل از فرد معتقد بوده است.
[2]- تلفیقی